«Наш бизнес – производство «голубых фишек»
Эпоха первоначального накопления капитала в России закончена. Однако не совсем понятно, какая эпоха наступила. В стране появились легальные миллиардеры. Как через десять-двадцать лет будут называть нынешнее время, зависит именно от них. Точнее, от того, что они сделают со своими миллиардами.
«Ко»: Кто сегодня по профессии Владимир Потанин? Кем вы работаете?
В.П.: По профессии я предприниматель. То есть человек, который что-то предпринимает. Нужно найти идею, людей, которые способны ее реализовать, и инвесторов, которые готовы вложить в это деньги. Увязка этих трех составляющих – идей, людей и денег – и есть работа предпринимателя.
«Ко»: До недавнего времени вы с Михаилом Прохоровым делали все это сами – придумывали идею, находили деньги и ее реализовывали. Но сегодня вы, похоже, сидите на вершине холма с мешком денег и высматриваете, где есть идея и где те люди, которые могут эту идею воплотить?
В.П.: В некотором смысле так. Нас сегодня действительно больше беспокоит стратегическое видение развития компании. Кроме того, главный дефицит, который сегодня существует, – это дефицит квалифицированных менеджеров. Поэтому вторая задача помимо выбора стратегической линии развития компании – подбор подходящих кадров для ее реализации.
Добавьте к этому необходимость сделать компанию социально значимой. Бизнес не может существовать в негативной среде. Он не может быть в оппозиции к власти и бороться с нею. Бизнес основан не на отрицании, а на компромиссах и позитиве. Работа предпринимателя ведь заключается в том, чтобы создавать что-либо для общества.
«Ко»: Денег вроде бы уже много, а как с идеями? В России, например, нет венчурных фондов. Слишком много высокоприбыльных отраслей, и предпринимателям не нужны интересные идеи?
В.П.: Ответ на ваш вопрос я бы начал с рассуждений о том, за счет чего будет развиваться экономика страны. За счет продажи интеллекта или за счет сырьевых отраслей? Как можно решить задачу быстрого роста, поставленную президентом? Надо найти точки роста.
Скорее всего, это будут отрасли, обеспечивающие емкий внутренний рынок, то есть производство товаров и услуг массового потребления. У нас колоссальная зависимость экономики от экспорта прежде всего энергоносителей. Эта вечная зависимость от мировой конъюнктуры не позволяет нам нормально развиваться. Поэтому ключ к прогрессу, на мой взгляд, лежит в секторе ритейла, который по крайней мере обеспечит быстрые темпы. Возможно также развитие в области hi-tech. В этой отрасли важны не только идеи и научные разработки, которые в России вроде как еще есть. Нужно решать проблемы технологического оформления и внедрения. При колоссальном научном потенциале мы не состоялись как страна с высокотехнологичной экономикой. Поэтому сейчас предстоит проходить этот путь заново и в более тяжелой обстановке.
Я бы распределил силы следующим образом: упор сделал бы на развитие ритейла и внутреннего рынка (3 – 5 лет), не упуская из виду hi-tech и имея в виду, что эта отрасль выстрелит через 10 – 12 лет. Причем необходимо создать условия для перетока капитала из высокоприбыльных, но уже исчерпавших резервы развития сырьевых отраслей в потенциально быстрорастущие, но пока еще мелкие по масштабам отрасли.
А что касается венчурных фондов, то все ограничивается масштабами экономики. Сегодня трудно ожидать вложения $2 млрд – $3 млрд в развитие какой-нибудь передовой идеи, в то время как в нашей стране даже крупнейшие сделки редко превышают сумму в $1 млрд.
«Ко»: Каковы основные стратегические направления «Интерроса» кроме металлургии?
В.П.: Не металлургия, а горнорудное дело. То, что по-английски называется mining. Двумя другими наиболее близкими к реализации проектами для «Интерроса» являются «Силовые машины» и Росбанк. А вообще наша стратегия состоит в производстве «голубых фишек» для российского фондового рынка. Одной из проблем нашей экономики является отсутствие инструментов для инвестиций. Не из чего выбирать. Поэтому у рынка есть потребность в появлении новых инструментов. Даже торгуемые на рынке компании, как правило, контролируются одним владельцем или группой аффилированных собственников, что ограничивает объем пакетов акций в обращении.
Производство новых «голубых фишек» – это очень интересный вид бизнеса. И «Интеррос» будет этим заниматься. Ближе всего к цели подошли «Силовые машины», которые в следующем году уже планируют выпуск IPO на международных рынках. Росбанк тоже недалеко от этой стадии. В январе была принята новая стратегия развития банка на ближайшие пять лет, поэтому я пока не могу точно сказать, в какие сроки будет происходить листинг акций банка в России. Но это случится довольно скоро.
Еще одним стратегическим направлением для нашей компании является недвижимость. Мы уже освоили $70 млн. Эти деньги вложены, работают и приносят доход. И мы планируем довести инвестиции в этот сектор до $150 млн – $200 млн.
Следующий проект – это медийный бизнес. Сейчас мы работаем над созданием компании, которая стала бы открытой для международных инвесторов с перспективой выпуска IPO. Пока решаем, как будут складываться стратегические взаимоотношения с Independent Media. Я бы хотел, чтобы медийные активы перестали быть предметом наших прямых инвестиций. Мы рассчитываем, что после выпуска IPO или слияния с какой-либо другой компанией «Проф-медиа» стала бы публичной компанией без явного контроля с чьей-либо стороны. Я считаю, что рынок этого ждет.
«Ко»: А горнорудную часть бизнеса вы планируете сделать торгуемой?
В.П.: Горнорудную часть нашего бизнеса мы планируем сделать глобальной компанией.
«Ко»: А ваши вложения в спорт?
В.П.: Смесь благотворительности с хобби в надежде, что через некоторое время это перерастет в бизнес по мере созревания экономических условий. Сегодня среда не позволяет на этом зарабатывать.
«Ко»: При создании компании «Агрос» говорилось о полноценном сельхозхолдинге. Но сегодня это пока только «Росхлебопродукт» и несколько затяжных конфликтов с руководством мясокомбинатов. А недавно вы сказали, что «Агрос» станет специализированным инвестиционным фондом.
В.П.: «Агрос» – это компания, которая занимается инвестициями в отрасли, связанные с сельским хозяйством. Это необязательно непосредственно сельскохозяйственные проекты – в основном реализация стратегии на участие в том, что я называю ритейлом: производство товаров народного потребления, создание сетей для их реализации, создание брэндов. Основные сектора, в которые собирается инвестировать «Агрос», – это производство напитков, мясной продукции, хлеба и всего, что с ним связано. А как он будет называться – инвестиционный фонд или компания, – в общем, не имеет особого значения. Чтобы называться инвестиционным фондом, надо научиться привлекать средства широкого круга инвесторов. А пока это компания, которая управляет частными инвестициями ограниченного количества российских граждан. Но по форме организации «Агрос» приближается к структуре фонда. Он будет консолидировать активы в одной из интересующих отраслей – от производства макарон, до выпуска напитков – и предлагать готовую компанию рынку. Главная задача – сделать актив, который бы свободно торговался и у него была бы высокая ликвидность. Если этот актив будет нас устраивать по доходности, то из него можно и не выходить.
А конфликтные ситуации нам удается решать довольно конструктивно.
«Ко»: В одном из интервью вы недавно сказали, что мечтаете о том, чтобы компания «Интеррос» достигла такого уровня развития, когда фраза «что выгодно «Интерросу», то выгодно России» была бы абсолютно приемлемой для всех. В каком состоянии сегодня ваше детище и через сколько лет ваша мечта может стать реальностью?
В.П.: «Интеррос» постепенно будет превращаться в компанию, все более вовлеченную в те виды бизнеса, которые в глазах общественности являются полезными для населения. Помимо этого, конечно, они должны приносить прибыль акционерам. Хотя все легальные бизнесы полезны и одинаково важны, тем не менее мы придерживаемся мнения, что продукты питания важнее, чем, например, оружие. И компании, которые производят продовольствие, лекарства и другую продукцию для населения, обладают статусом более социально значимых и привлекательных. «Интеррос», я думаю, в течение ближайших 5 – 7 лет выйдет на такие позиции. Другой вопрос, что за это время и в обществе должны произойти определенные изменения. На мой взгляд, сегодняшнее российское общество не очень-то готово к тому, чтобы позитивно относиться к предпринимателям. Все что ассоциируется с богатством и успехом, вызывает раздражение, которое, впрочем, легко объяснимо и связано с прошедшим периодом первоначального накопления капитала и со всеми его издержками – огромным разрывом между состоятельными и наименее обеспеченными слоями населения, общим уровнем жизни в стране, который оставляет желать лучшего. Как говорит наш президент, «бедность отступает, но очень медленно». Соответственно пока тяжело позиционировать «Интеррос» как общественно полезную компанию. И ситуация останется такой до тех пор, пока в общественном настроении не произойдут перемены в лучшую сторону.
«Ко»: Какие основные риски для развития крупной компании существуют в России?
В.П.: Мне кажется, что один из основных – не найти свою нишу в глобальной экономике. Некоторые наши компании сегодня имеют возможность перейти из статуса крупных региональных предприятий на развивающемся рынке в разряд глобальных. У таких компаний другие индексы, их акции по-другому торгуются, к ним иначе относятся инвесторы. Подобные фирмы обеспечивают изменение отношения к стране в целом: начиная от оценок экономического потенциала и престижа и заканчивая геополитическими аспектами. Так вот для компаний, стремящихся играть серьезную роль в мировом масштабе, есть риск не найти себе места. Те же, кто идет вслед за ними, рискуют не успеть к моменту консолидации активов в различных отраслях.
Что я имею в виду? Если термин глобализация разделить на составляющие, то одна из них – это консолидация бизнесов, которая последовательно происходит почти во всех отраслях. Если раньше рынок был поделен между довольно большим количеством компаний, то сейчас существует тенденция к сокращению числа крупных игроков на рынке до трех, четырех, в крайнем случае пяти. Поэтому наши компании могут опоздать к моменту консолидации. И превратиться в аутсайдеров. Для страны это большой риск.
«Ко»: Какова политика «Интерроса» в области заработной платы? Ведь для предпринимателя это часть издержек, которые он старается минимизировать. А с другой стороны, высокий уровень зарплаты стимулирует и платежеспособность населения, а значит, помогает вашему ритейловому бизнесу.
В.П.: Всегда существует определенный интерес инвестора, который заключается в определении баланса между получением прибыли и уровнем расходов. Естественно, заработная плата относится к расходам. Тем не менее даже самого алчного инвестора интересует прежде всего стабильность положения на рынке. Нормальный инвестор не будет разрушать бизнес, в который он вложил деньги, выжимая из него все соки. И поэтому есть совершенно объективная потребность в соблюдении баланса между сокращением издержек и поддержанием зарплаты на таком уровне, чтобы на предприятии не возникало социальной напряженности и у людей был стимул держаться за эту работу. Я не могу сказать, что такой баланс достигается легко. Наоборот. Даже в Норильске, где рабочие получают самую высокую в стране зарплату, бывают трудовые конфликты. Но и владельцы, и менеджеры компании ведут постоянный диалог с коллективом с целью сохранения благоприятной социальной обстановки, а также для повышения производительности труда, закрепления кадров и создания долгосрочной перспективы работы предприятия. И это тоже элемент рыночной стоимости. А покупательной способностью населения должно заниматься правительство.
«Ко»: Вы согласны с тем, что в России уровень рентных платежей за пользование ресурсами занижен?
В.П.: Любые платежи, в том числе и рентные, – это перераспределение. Если государство понимает, что и зачем оно хочет перераспределить, то тогда рентные платежи надо повышать. Если считается, что нефтяная или металлургическая компания не выполняет функцию направления инвестиций в нужные для экономики отрасли, то тогда за них это должен сделать кто-то другой.
Но что мы сегодня имеем? Неуемное желание наиболее развитых групп осуществлять перераспределение капитала, инвестировать в любой бизнес, где нужны деньги. В создание сетей кинотеатров, в издательский бизнес, в производство продуктов – кто во что горазд. И было бы самым последним делом взять и изъять эти инвестиционные потоки, чтобы неэффективные чиновники распределяли их без всякой пользы для страны. Я против увеличения каких-либо платежей с неясными целями. По типу – «они много зарабатывают, давайте немного у них заберем». Это старая психология. Люди, которые много зарабатывают, много вкладывают. Какая государству разница, кому принадлежит предприятие? Прежде всего оно должно производить продукцию, платить налоги, зарплату. Государство же должно думать о том, как стимулировать инвестиционную активность тех, кто много зарабатывает, но не вкладывает.
Я считаю, что предпринимательская активность в стране сейчас очень низка, и это одна из главных угроз для выполнения задачи по удвоению ВВП. В чем проблема – понятно. Можно долго говорить об административных барьерах, высоких налогах и т.д. Это давление надо ослаблять, что неизбежно приведет к сокращению перераспределительной части. Невозможно сначала отобрать, а потом произвести. Надо сначала вырастить и по мере роста улучшать систему перераспределения, причем только за счет создания новых продуктов. Перераспределять старое не имеет смысла.
Сегодня государство стоит перед дилеммой. С одной стороны, огромный объем социальных обязательств, поэтому ослаблять налоговый режим очень страшно. А с другой – при таком уровне налогообложения и бюрократизации роста ожидать нельзя. Я сочувственно отношусь к людям, которые работают в правительстве: у них непростая задача. Но надо все равно идти по пути стимулирования предпринимательской активности. Потому что без этого нет нового продукта. Все-таки частный инвестор на данном этапе развития страны более гибок и эффективен, чем государство.
Нашим менеджерам мы платим хорошую зарплату и тщательно занимаемся их подбором. Но мы испытываем колоссальный дефицит кадров, которым могли бы доверить наши деньги в управление. И при всем моем уважении к правительству грамотных людей в его аппарате, которые способны управлять инвестициями, можно пересчитать по пальцам двух рук.
«Ко»: «Государство должно» – это все-таки немного абстрактно. Скажите, а в среде руководителей крупных компаний и собственников нет ли потребности делегировать кого-то из своих рядов в правительство? Вам интересно было бы снова поработать в правительстве?
В.П.: Нет. Более того, я считаю, что термин «делегирование» не совсем точно описывает процесс. Среди бизнесменов есть люди, которые в желании самореализоваться проживают несколько жизней. Они амбициозны, делают себе карьеру, любят популярность, требуют признания, поэтому в их жизни часто происходит смена тренда. И во многих странах есть довольно четкая технология перетекания кадров с государственной службы в бизнес и обратно. Это процесс здорового обмена, но он носит характер общественного договора. То есть считается, что это хорошо, когда человек из бизнеса идет работать на государство. И априори предполагается, что он будет работать честно, поскольку и так уже много заработал, к тому же он будет меньше подвержен коррупции. В противном случае его просто посадят в тюрьму.
«Ко»: Если говорить об общественном восприятии, то, на наш взгляд, приход Владимира Потанина в правительство в 1996 году воспринимался более дискуссионно, чем если бы это произошло сейчас. Как раз сегодня общество уже привыкло к мысли, что у нас есть 20 миллиардеров из списка Forbes, которым, наверное, от бюджета уже ничего не нужно.
В.П.: Я согласен, что сейчас общество более спокойно отреагировало бы на такого рода назначение. Но уровень неприятия предпринимательской среды по-прежнему слишком велик. Хотя ее представители уже близко подошли к пониманию того, какой она должна быть.
«Ко»: Но у предпринимателей сегодня есть одно преимущество. Так получилось, что они оказались единственной социальной группой, имеющей позитивные цели.
В.П.: Действительно, положение более привилегированное – что называется, при деньгах и при возможностях. Но я могу вам назвать много других областей деятельности, где люди работают с большим позитивом. Театр, кинематограф, музеи переживают сейчас расцвет.
«Ко»: Но эти люди не ставят перед собой социальных целей, реализация которых является необходимым условием их существования.
В.П.: Как сказать. Я как бизнесмен тоже не ставлю перед собой гражданских и социальных задач. Я ставлю их как человек и гражданин. И не имеет значения, кем я работаю – предпринимателем или актером. Социальные цели, на мой взгляд, с этим не связаны.
«Ко»: Выгодна ли демократия крупной российской компании?
В.П.: Демократия – это что-то такое, что защищает устоявшиеся правила игры, устоявшиеся ценности, защищает общество от различных злоупотреблений, антиобщественных действий и любого рода революционных коллапсов. Обеспечивает стабильность и уверенность. Для таких людей, как я – а я себя считаю успешным, состоявшимся человеком, стремящимся работать не только для себя, – очень важно, чтобы среда их защищала. И наличие гарантий защиты от неправовых и несправедливых действий является для меня очень большой ценностью.
«Ко»: Защиту «Интерросу» может обеспечить и авторитарный режим?
В.П.: Да, может. Но я все-таки хочу, чтобы не только мне одному обеспечили защиту и возможность нормально работать. Когда мы имеем дело с авторитарным режимом, то всегда есть риск, что тебе сегодня обеспечили благоприятные условия, а завтра отказали. Разумный человек не захочет играть в такие игры. И те, кто в них играл, как правило, потом сильно страдали. В том числе и некоторые мои современники.
«Интерросу» в том состоянии, в котором он сейчас находится, для реализации всех наших 5 – 7-летних планов не нужно лоббировать что-то незаконное. Мне гораздо важнее, чтобы никто не имел возможности пролоббировать незаконные и несправедливые решения. Если говорить об экономико-административном аспекте демократии, то для меня он в этом и заключается.
«Ко»: Двух наших современников-предпринимателей, о которых вы говорили в недавнем телеинтервью, лишили не только «равновозможного» лоббирования, но и собственности, причем не вполне законными и не вполне демократическими способами. Конечно, то, что делали Гусинский и Березовский, можно назвать «информационным терроризмом», но, извините, если у нас демократия, то подавайте в суд.
В.П.: Вы знаете третий закон Ньютона?
«Ко»: Сила действия равна силе противодействия.
В.П.: Совершенно верно. Те, кто нарушает демократические принципы и действует в режиме изнасилования страны и власти, получают адекватный ответ и вряд ли после этого стоит жаловаться на то, что этот ответ был недемократичным.
«Ко»: То есть вы считаете, что эти два человека нарушили общественный договор?
В.П.: Это вы говорите – «два человека», ссылаясь на мое интервью телеканалу ТВС. Меня спросили про Гусинского и Березовского, и я ответил, что, на мой взгляд, они злоупотребили своим влиянием. То, что с ними произошло, – трагедия.
Но власть и общество не терпят насилия. Развязал против кого-то войну – получи отпор такими же методами. «Заносил» деньги, чтобы кого-нибудь посадили в тюрьму, – сам сядешь. Это закон жизни.
«Ко»: В российском бизнесе много таких примеров?
В.П.: Очень много. Я не люблю незаслуженно обижать людей и не хочу называть никаких фамилий. Люди всегда получают то, что посеяли. Это относится и ко мне самому. Все ошибки, совершенные за последние 12 лет, все неправильные действия в той или иной степени ко мне вернулись. Весь негатив, любое превышение допустимой степени жесткости не остаются безнаказанными. Вы или ссоритесь с людьми, или теряете деньги, или получаете душевные переживания.
Люди, которые хотели командовать, в результате стали изгоями. Их не один человек возненавидел. Их отвергло общество.
А насчет собственности – вы их особенно не жалейте, у нас и победнее люди есть.
«Ко»: Чем закончилась история с Генпрокуратурой и ее предложением «доплатить» за «Норникель»? Президент по поводу вашей просьбы снять гриф секретности с данных о запасах никеля год назад тоже заявил, что капитализация компаний существенно повысится и государству за эти услуги нужно доплатить. О каких «услугах» с вашей стороны шла речь?
В.П.: Некоторые представители СМИ поражают меня своей серьезностью. Они как индейцы, которые не понимают шуток. Со мною произошла интересная история, когда я еще был вице-премьером и находился с визитом в Екатеринбурге. Губернатор Россель, желая сделать мне комплимент, рассказал, как однажды позвонил мне на работу, а я не смог с ним переговорить сразу и потом перезвонил в полвторого ночи. Россель хотел этим подчеркнуть, что я обязательный человек, возвращаю звонки. Он рассказал об этом, когда произносил тост. А я в качестве алаверды пошутил: «Да я просто ошибся номером!» Все посмеялись, чокнулись и отнеслись к этому как к шутке. Кроме корреспондента, который на следующий день написал в одной из уважаемых газет, что, мол, какие же они оба идиоты: один думал, что ему на самом деле перезвонили, а другой просто не умеет пользоваться телефоном.
Я бы не ставил знака равенства между неуклюжей попыткой соблюсти госинтересы, которая была продемонстрирована нашими силовыми органами в ранний путинский период, и фразой президента, брошенной в светской беседе. С первым мы быстро разобрались. А Владимир Путин слишком высокообразованный человек, чтобы столь прямолинейно выражаться. Мне кажется, что журналисты снова не обратили внимания на его шутливый тон. Конечно, в каждой шутке есть доля шутки, но, когда вы на полном серьезе этот вопрос возвращаете, мне остается только спросить: «Мне опять пошутить?»
Отвечаю серьезно. Решая вопрос о запасах никеля, мы опирались на поддержку президента, который прекрасно понимал, что отмена секретности продвигает вперед не только компанию, но всю страну. Мы опирались и на полное понимание Минфина, который вносил изменения в законодательство, и на депутатский корпус. Даже в силовых структурах не возникло недопонимания этого вопроса, а для них отмена гостайны – вопрос очень непростой.
«Ко»: Вы замечательно ответили, и мы теперь можем написать, что Владимир Потанин человек, который нормально реагирует на шутки президента. Редкое теперь чувство юмора.
В.П.: Я думаю, что на шутки ненормально реагирует только тот, кто боится своей реакции.
Подписывайтесь на нас:
Еще по теме
