«Нет плохих олигархов»

Попытка построить бизнес под государственные нужды – такая же болезнь роста рыночной системы в России, как и олигархические войны. Являясь по сути реакцией на предыдущий этап общественно-экономического развития, подобные эксперименты неизбежны. Основная сопряженная с ними опасность – отставание в темпах проведения нового этапа реформ, который бы смог сделать Россию не только рыночной, но и постиндустриальной страной.

«Ко»: Близкое начало суда над Михаилом Ходорковским, ложные слухи об аресте Владимира Потанина, внезапно выраженное желание «Альфа-групп» пересмотреть сделку с BP и получить за ТНК $3,75 млрд сразу и живыми деньгами… Это случайное совпадение или симптомы продолжающейся атаки власти на олигархов?

Е.Я.: Когда заходит речь о наступлении на крупный бизнес, нужно разделять две вещи: то, что делает власть, и как реагирует на эти действия крупный бизнес. Я полагаю, что с олигархическим капитализмом в России было покончено в 2001 году, когда из страны удалили Гусинского и Березовского. Естественно, президент имел свои резоны действовать подобным образом. Но важно не это. Когда Путин стал нападать на Гусинского и Березовского, было очень много людей, уверенных, что они виноваты, а президент прав. Мне нравилось НТВ – это была хорошая компания. Но было и другое – память о 1997 годе, и это другое перевешивало. История с Ходорковским принципиально иная. Все сказанные о нем гадости – будто бы он готовил государственный переворот, собирался скупить весь парламент – в лучшем случае просто плохо сделанные определенными организациями фальшивки. Конечно, он мог купить 10 или 40 депутатов. Разумеется, это плохо, я против этого. Но максимум, на который была бы способна «фракция ЮКОСа», – лоббировать отраслевые законопроекты. Чтобы захватить власть, этого абсолютно недостаточно. Поэтому вина и санкции в данном случае, на мой взгляд, несоразмерны.

Что касается последних событий, мне неизвестно, какие конкретные действия властей заставляют Фридмана или Потанина тревожиться и предпринимать действия, которые можно квалифицировать как бегство капитала или свертывание бизнеса. Подозреваю, что таких прямых действий власти пока на самом деле и нет. Более того, я не уверен, что у власти сейчас есть подобные черные замыслы. Однако напряженная атмосфера создана, и каждый ожидает, что сам может стать очередной жертвой. Эта обстановка ненормальна, и она негативно влияет на развитие экономики.

«Ко»: В чем конкретно проявляется эта ненормальность?

Е.Я.: У людей нет уверенности, во-первых, в том, что государство намерено действовать в соответствии с буквой и духом закона, и, во-вторых, в том, что оно готово руководствоваться здравыми экономическими соображениями. Есть такой одесский анекдот. Мужчина ловит такси, к нему подкатывает «левак». Мужчина говорит, что ему нужно такси, и слышит в ответ: «Вам нужны «шашечки» или ехать?» Так и здесь: когда бизнес запустил свой локомотив, тянет экономику вперед, как-то странно начинать разбираться, есть ли у него «шашечки»…

У нас демографический кризис, мы не можем сразу закрыть старую промышленность и создать институты, которые будут содействовать развитию рыночной экономики и обеспечивать прогресс. Сейчас нужна предельная концентрация на повышении конкурентоспособности продуктов, услуг, всей экономики, и в это время начинать разборки губительно.

«Ко»: Как тогда должно действовать государство в отношении олигархического бизнеса?

Е.Я.: Люди, которые в 1996 году составили клуб олигархов, многое получили несправедливо, незаслуженно. Но также я могу сказать, что это было получено законно. Я помню, как в Лондоне Виктор Вексельберг заявил о своем недовольстве докладом МВФ о российской экономике, в котором содержался «расстрельный список» из 23 компаний: дескать, это олигархи. Я с ним полностью согласен. Нельзя назначать людей миллиардерами, а потом их раздевать за то, что у них много денег. Факт, что крупные компании образовались в тех отраслях, где не нужно было все создавать с нуля. Но они сделали звенья старой экономики жизнеспособными. Поэтому плохих олигархов нет. Есть крупный, средний и малый бизнес. Все нужны.

«Ко»: А есть ли будущее у государственного капитализма в России?

Е.Я.: Влияние госкомпаний возрастает потому, что они удобнее встраиваются в вертикаль власти. Командовать Миллером легче, чем Ходорковским. В государственных компаниях, как и в частном бизнесе, есть люди, которые хотят воспользоваться своей близостью к власти и способностью угадывать ее желания. Вспомните, как быстро попрощался с ТВ-6 ЛУКОЙЛ, догадавшийся о недовольстве власти существованием этого телеканала.

Сейчас идут споры, какая модель для России предпочтительна – олигархический, государственный или конкурентный капитализм. Эти модели воплощают одновременно три этапа развития российского капитализма. Первый – олигархический – мы практически прошли. Концентрация собственности и неравенство в России не больше, чем в большинстве стран, и это легко доказать. Сейчас Россия проходит фазу с избыточным влиянием государства. Доля госсобственности вовсе не растет, однако усиливается неформальный контроль бюрократии над бизнесом. Политика бюрократии заключается как раз в том, чтобы поставить крупный бизнес под контроль и заставить его делиться. Вероятно, будет действовать модель турецкого генерального штаба, она же модель Пиночета: вы работайте, действуйте в национальных интересах, а мы знаем, в чем эти интересы заключаются, и будем командовать. Премьер Фрадков – возможно, сам того не заметив – сделал недавно на встрече с крупными бизнесменами очень характерное заявление: мол, мы надеемся на сотрудничество и будем подсказывать, куда вам вкладывать деньги.

«Ко»: Но и раньше Михаил Касьянов* советовал Михаилу Фридману вкладывать средства в Шереметьево. У нас все премьеры выступают финансовыми консультантами...

Е.Я.: Возьмем японский опыт. Там министерство торговли и промышленности тоже советует, куда нужно вкладываться, затем планы согласовываются, и после начинается экспансия на внешние рынки. Такое взаимное консультирование – необходимая вещь, но одновременно должна быть обеспечена и независимость бизнеса. Коллизия заключается в том, что нашему бизнесу, сформировавшемуся в других обстоятельствах, подобную модель навязывают силой. Отсюда все эти разговоры про социальную ответственность. Бизнесу легче откупиться, чем слушать чужие приказы.

В перспективе мы можем перейти к следующей фазе – нормальному, конкурентному капитализму. Но его не бывает без разделения властей, без нормального судопроизводства. Страна, которая хочет избавиться от коррупции, должна построить демократическую систему. Это не светоч, это просто система, которая создает правила для свободной игры различных групп интересов. Соблюдение правил позволяет встроить в систему и бюрократию, и бизнес. Изменение институтов, культуры, ценностей сообразно требованиям постиндустриальной эпохи – минимальное условие дальнейшего развития. Это показывает опыт стран, которые в ХХ веке добились успеха. Если Россия пойдет по этому пути, у нее есть возможность достичь уровня Португалии. Конечно, в любом случае со своими природными богатствами хуже мы жить не будем. Но не будем и лучше.

«Ко»: Выбор модели развития – это все-таки политический или экономический вопрос?

Е.Я.: Это вопрос расстановки политических сил. Сейчас обстановка ухудшается, власть получает все больше возможностей проводить в жизнь любые решения. Я призываю не впадать в панику. Все измеряется историческими масштабами. Уверен, что волна вмешательства государства в экономику пройдет, необязательно к выборам 2008 года. Но наступит момент, когда станет ясно, что это путь в никуда.

Все реформы, которые нам предстоит проводить, за исключением реформы «Газпрома» и ЖКХ, связаны с переходом в постиндустриальное общество. Это другое поколение реформ: новации в системе здравоохранения, в образовании. В рыночную экономику мы вошли, сможем ли мы теперь войти в постиндустриальную экономику?

Свобода – это ресурс, с помощью которого люди могут работать в постиндустриальном обществе. Но доверие является ресурсом, позволяющим снижать транзакционные издержки на пути к подобному обществу. Это доверие не к «своим» в рамках единого клана. Это доверие к институтам. Банальность, но это очень важно.