Оранжевый Вавилов
«Вы уже здесь? Проходите», – человек, выглянувший из кабинета председателя совета директоров компании «Северная нефть» ничем не напоминал нефтяного генерала. Более того, он вообще не был похож на хозяина какого бы то ни было кабинета. Он был оранжевый.
Всего лет пять назад он входил в число самых влиятельных экономических чиновников страны, а неделю назад крупнейшие российские нефтяные компании жаловались на него премьер-министру. Оранжевого человека (справедливости ради заметим, что, накинув на яркую кофту пиджак, он превратился во вполне солидного господина) зовут Андрей Вавилов.
Уйдя в 1997 году с поста первого замминистра финансов, который он занимал с 1992 года, Вавилов некоторое время возглавлял банк «МФК», а сейчас совмещает занятие экономическим анализом в качестве директора Института финансовых исследований с бизнесом, возглавляя совет директоров «Северной нефти», только что выигравшей конкурс на месторождение «Вал Гамбурцева» в Тимано-Печорской провинции.
«Ко»: Сейчас популярен тезис об окончании «эпохи Ельцина» и начале чего-то нового. Вы были одним из ключевых чиновников ельцинского времени. Эпоха Ельцина действительно закончилась?
Андрей Вавилов: Если говорить об экономике, то да. Как раз в начале 2000-го, когда мы получили реальный экономический рост. Начиная с прихода Ельцина и заканчивая 1999 годом экономического роста в России не было вообще. Эпоха Ельцина – это восемь лет кризиса, когда экономические решения принимались в условиях постоянного спада, сужающейся налоговой базы, бюджетного дефицита. На этом фоне необходимо было провести системные преобразования в экономике – осуществить приватизацию – и вообще создать новый экономический механизм.
Я, кстати, считаю, что эта задача выполнена. Мы не будем обсуждать сейчас цену – это вопрос морально-этический, но с точки зрения сухих экономических определений цель была достигнута.
«Ко»: Возможно, это красивое, но все-таки случайное совпадение – Ельцин ушел, и начался экономический рост…
А.В.: Мне кажется, уходя, Ельцин был вправе считать, что эти восемь лет он прожил не зря. Все его усилия, все ошибки, в которых его обвиняли, были не напрасны. Он ушел в момент, когда начался экономический рост, он подвел страну к этому. Не Семья, не премьеры – лично он.
«Ко»: Но многие считают, что никакого экономического роста нет, что все дело в благоприятной мировой конъюнктуре…
А.В.: По поводу экономического роста есть, конечно, разные мнения. Мы знаем точку зрения Илларионова*, который говорит, что у нас не рост, а падение, потому что 12% ВВП в 2000 году получены за счет роста цен и обесценения евро. Анализ неплохой, но тем не менее надо посмотреть еще на ряд показателей – в частности, на увеличение инвестиций в 2000 году, причем самими российскими компаниями. Это главный фактор экономического роста. Поэтому 7% прироста ВВП получилось, конечно, и за счет роста мировых цен на нефть, но и за счет инвестиций тоже. Мировые цены дали возможность нашим компаниям инвестировать – пусть они пока инвестируют и не очень много. К тому же рост цен на нефть произошел благодаря тому, что в 1998 году случился кризис, после которого страны ОПЕК решили более четко регулировать предложение нефти.
На России кризис отразился девальвацией. На самом деле большое положительное сальдо платежного баланса достигнуто не только за счет цен на нефть. Цены на нефть играют важную роль, но не ключевую. Главный фактор – девальвация. Другое дело, что она произошла случайно, неконтролируемо и неуправляемо – с дополнительными издержками, с дефолтом и прочими негативными последствиями. Тем не менее она положительно повлияла на нашу экономику. Некоторые секторы экономики благодаря прошедшим за предыдущие восемь лет реформам оказались готовыми к увеличению инвестиций. И начался экономический рост.
«Ко»: По мнению многих экономистов, сейчас Россия стоит перед выбором экономической модели: либо слабый рубль и поддержка экспортных производств, либо укрепление рубля и жесткая бюджетная политика.
А.В.: Знаете, я бы рассмотрел эту проблему с другой стороны. Сейчас главная задача – достижение устойчивого экономического роста. Чтобы его обеспечить, необходима такая денежная и бюджетная политика, которая позволит увеличивать инвестиции в экономику. Для этого правительство или, есть такой термин, «монетарные власти» – премьер, министр финансов, председатель Центробанка – должны пользоваться современными рыночными инструментами управления денежной массой, проведения налоговой политики и т.д. Здесь, к сожалению, мы движемся очень медленно. Я, например, считаю, что нет никаких препятствий для того, чтобы сейчас регулирование денежной массы сделать таким же, как в развитых рыночных странах, – через регулирование учетной ставки Центрального банка.
У нас этого инструмента нет, но его надо создать. Если будет такой механизм, то у нас будет ликвидный и в любой момент рефинансируемый госдолг – как на внешнем, так и на внутреннем рынке. Тогда и рубль будет таким, как нам захочется – слабым или сильным. Таким, каким он должен быть для стимулирования инвестиций. Если этот механизм не появится в ближайшее время, то и экономический рост может быстро остановиться – данные Госкомстата за февраль весьма тревожны.
«Ко»: Так что же, в правительстве, Минфине и Центральном банке глупые люди работают?
А.В.: Да нет, народ вроде бы везде довольно компетентный.
«Ко»: Кстати, вы ведь работали чуть ли не со всеми министрами финансов, кроме двух последних. Кто, по-вашему, является лучшим министром финансов в постсоветской России?
А.В.: Пожалуй, Василий Барчук. И, наверное, Александр Лившиц. Они в очень разные времена возглавляли министерство.
«Ко»: А худшим?
А.В.: Чубайс, хотя кто-то называл его лучшим.
«Ко»: Сейчас Минфин вплотную занялся важной проблемой – управлением государственным долгом. В ходе реорганизации Внешэкономбанка предполагается создать специальное Долговое агентство, в котором, возможно, будет сосредоточено управление всем госдолгом – и внутренним и внешним. Работая в Минфине, вы курировали долговое направление...
А.В.: К сожалению, здесь правительство пошло по бюрократическому пути. Есть проблемы: разразился скандал с Парижским клубом, статус Внешэкономбанка в порядок не приведен. И как их решают? Не по существу, то есть рассматривая проблему рефинансирования долга, единого управления, ставок, доходностей разных инструментов, валютной структуры и т.д., а создавая новый орган. Я не читал проекта положения об этом агентстве, но, судя по комментариям в прессе, пока там нет ничего конкретного – так, общие слова.
Управление государственным долгом – это не создание бюрократической структуры, это процесс. Но сейчас ничего не происходит. Ну, создадут это агентство… Оно и будет заниматься своими внутренними проблемами.
«Ко»: А как вы прокомментируете ситуацию с реструктуризацией долгов Парижскому клубу? Что, Касьянов* оказался недалеким человеком и превысил предел своей компетенции, не понимая, что с международными кредиторами нельзя говорить на языке силы и ультиматумов?
А.В.: Я не хотел бы говорить, что Касьянов – недалекий человек. Он нормальный образованный профессионал. Что касается действий правительства, то здесь уместно вспомнить крылатое выражение Виктора Степановича Черномырдина: «Хотели как лучше, а получилось как всегда».
Ситуация ведь простая. Если у нас есть нормальные цивилизованные механизмы управления госдолгом, есть система рефинансирования, если мы следим за котировками, рейтинги свои повышаем, то тогда такой проблемы с Парижским клубом вообще не может возникнуть, она решается в текущем режиме. А то, что сказали Кудрин, Касьянов, Шредер – это детали…
«Ко»: Но Касьянов помимо прочего сказал о возможности выплаты долга акциями и промышленными активами?
А.В.: Это – вопрос технический. Часть проблем можно решить и таким способом. Но на Западе все умеют считать. Если они не согласны на какой-то дисконт при реструктуризации, то с какой стати им соглашаться на него при другой схеме? Это попытка в очередной раз кого-то по-мелкому обмануть. В принципе для стимулирования инвестиций в нашу страну такую схему можно использовать. Но я думаю, что это не самый перспективный способ решения проблемы с Парижским клубом.
«Ко»: Вы сейчас руководите коммерческой компанией. С точки зрения отношения власти и бизнеса эпоха Ельцина тоже закончилась?
А.В.: Да, закончилась, но не все это поняли, и не все с этим согласны.
«Ко»: Что вы имеете в виду ?
А.В.: Будучи председателем совета директоров «Северной нефти», я приобрел опыт работы в российской конкурентной среде. Только что мы выиграли конкурс на группу месторождений «Вал Гамбурцева», и, хотя других предложений я не видел, наш технико-экономический проект, на мой взгляд, по своим показателям в несколько раз лучше любого другого. Министерство природных ресурсов в ответ на публичные обвинения со стороны крупных компаний предложило раскрыть детали заявок. Отказались все, кроме нас и еще одной небольшой компании. Поэтому сейчас конкурс прошел не по тем правилам, которые пытаются навязать правительству олигархи, а с учетом совокупного интегрального эффекта для экономики – это действительно государственный подход. Не только одноразово деньги в конверте в бюджет, как это было раньше. И требования развития инфраструктуры региона, и ускоренный ввод и объем добычи, и наибольшее количество уплаченных налогов в бюджет. Я бы вот предложил всем, кто так громко кричит о нашей нечестности, сначала заплатить налоги за прошлый год по нашей ставке – мы платим $50 с тонны нефти.
«Ко»: Кстати, по оценкам ряда экономистов, рента, уплачиваемая нашими компаниями, не превышает 30%, хотя в условиях такой ценовой конъюнктуры эта цифра должна быть в два раза больше. Между тем попытки правительства пересмотреть условия налогообложения крупных компаний закончились ничем.
А.В.: Олигархи пытаются создать некий закрытый клуб, куда они больше никого не пустят, и заставить правительство разговаривать только с этим клубом. Когда они в клубе, и правительство зовет их на какие-то переговоры, они чувствуют себя сильными. Я не понимаю, зачем с ними вообще разговаривать? Ведь есть закон, есть нормальный показатель налоговой нагрузки $45 – 50 с тонны нефти. Механизмы ухода от налогов тоже общеизвестны, и у правительства достаточно рычагов для воздействия на любую компанию – на те же «Сибнефть», «ЛУКойл» и др. Есть налоги, которые должны быть уплачены. Сначала заплати, а потом мы с тобой будем разговаривать. Договоренности типа «мы вам налоги заплатим, а вы нам за это что-нибудь сделайте» создают заведомо проигрышную ситуацию для власти. Нельзя ее придерживаться.
Чтобы изменить ситуацию, необходимо действовать. Но для этого нужны усилия конкретных людей. Я думаю, проблема сейчас именно в этом – кто конкретно будет предпринимать такие действия? Ответа на этот вопрос, на мой взгляд, пока нет, но рано или поздно решение будет найдено.
«Ко»: Скандал, разгоревшийся вокруг «Вала Гамбурцева», по накалу страстей – три крупнейшие компании публично протестуют, проводят брифинги, пишут письма премьеру – напоминает скандал с приватизацией ЮКОСа или драку за «Связьинвест». Хотя объект несопоставим по масштабам. В чем причина такой резкой реакции?
А.В.: Я бы не сказал, что нынешний скандал такого же масштаба, как те скандалы, о которых вы упомянули. Это даже не скандал, а крики отдельных людей. Они недовольны, потому что появился новый игрок. Игрок, который лучше, чем они, по многим показателям. И по темпам роста, и по уровню налогообложения, и по инвестициям, и по кредитоспособности. Естественно, это не нравится нашим нефтяным генералам. Они хотят оставаться закрытым клубом: все друг друга знают, всё друг о друге знают... Им так удобно жить. А правила нужны для всех, а не для закрытого клуба. Естественно, этим недовольны. Но это конкуренция, ничего не поделаешь. Все течет, все изменяется. Нельзя поделить страну на несколько кусков и думать, что ничего не будет меняться.
«Ко»: Не секрет, что у вас и раньше были непростые отношения с рядом нефтяных компаний. Личный фактор мог сыграть какую-то роль в скандале?
А.В.: Я думаю, что «ЛУКойлу» все это очень неприятно. Они объявили всем еще год назад, что затопчут нас. Каких только выражений не употребляли! Но у них ничего не получается. Для г-на Алекперова (Вагит Алекперов – президент НК «ЛУКойл». – Прим. «Ко») это обидно. Ему не удалось решить проблему со мной тем способом, каким он обычно решает свои проблемы.
«Ко»: Как вы лично к нему относитесь?
А.В.: Я прекрасно помню, как он буквально вползал в мой кабинет, прося решить какие-то вопросы, а потом, когда я уже не был первым замминистра, стал вести себя по-барски. Обещал пригласить некие структуры, которые разберутся со мной чисто физически. Как, по-вашему, я должен относиться к такому человеку?
«Ко»: А каково ваше отношение к олигархам вообще?
А.В.: Приходилось мне с ними общаться в силу обстоятельств. Я лично всегда был против создания такого класса. Это – болезнь переходной экономики, и такие отношения бизнеса и власти должны быть прекращены. Создав такого рода систему взаимоотношений с бизнесом – дело ведь не в людях, я не хочу ругать никого конкретно, – власть в значительной степени потеряла влияние на происходящее в стране. Правильно, что сейчас происходит изменение ситуации, хоть и медленно.
«Ко»: Вы считаете, что структуру собственности в нашей экономике нельзя считать устоявшейся?
А.В.: Все наши сырьевые олигархи в ходе приватизации получили фонды, которые были созданы еще в советское время. Еще год, три года, пять лет – а потом все закончится. Поток прибыли будет уменьшаться, и незаметно наступит момент, когда все начнет рассыпаться. Нет ничего застывшего, особенно в нынешние времена.
«Ко»: То есть вы считаете, что успехи нашего сырьевого сектора – не более чем проедание советского наследства?
А.В.: Да, конечно. Я не ругаю приватизацию – она должна была произойти, дать шанс. Но тот, кто не использует свой шанс сейчас, через несколько лет уйдет в небытие.
* признан в России иноагентом.
** признан в России иноагентом