Цвет антиквариата - черный

Сергей Юнин - профессиональный банкир, председатель совета директоров Торгового городского банка, в недавнем прошлом владелец Первого республиканского банка (продан в 2011 г.). Однако всю жизнь его сопровождала любовь к антиквариату. Сергей Юнин начал собирать коллекцию монет уже в одиннадцать лет. Ну а в прошлом году он решил превратить свое увлечение в настоящий бизнес, создав Восточно-Европейский антикварный дом (ВЕАД). Однако рынок, на котором предстоит работать новому аукционному и торговому дому, по мнению его владельца, далек от идеала.

- Сергей Кимович, можно ли оценить объемы рынка антиквариата?

- Я прикидывал для себя - получается за $2 млрд, причем на нумизматику приходится от $500 до $650 млн. Но это лишь приблизительно, оценить черный рынок невозможно, а порядка 90% сделок на нем совершается вчерную. Соответственно можно лишь примерно подсчитать, что государство ежегодно недополучает около 15 млрд руб. налоговых отчислений. Это как минимум. Я начал заниматься данным рынком, потому что понял, что нужно делать, чтобы рынок стал иным.

- Ведь уже существуют и аукционные дома, и крупные магазины антиквариата...

- Два десятка аукционных домов, созданных в конце "нулевых" и работающих легально, смогли оттянуть на себя не более 5-7% рынка. Главную нишу по-прежнему занимают черные дилеры, что способствует повышенной криминализации отрасли, непрозрачным отношениям между продавцом и конечным покупателем, а главное, огромному количеству фальшивок. Многие торговцы и даже аукционные дома - могу вам это сказать ответственно - занимаются тем, что продают фальшивки. Причем, я думаю, для них это бизнес даже более серьезный, чем их же легальная торговля. На нумизматическом рынке, по моим оценкам, от 40 до 60% монет составляют фальшивки. На рынке живописи - процентов девяносто. На рынке фарфора и стекла - примерно 70-80%.

- То есть дилетант, который зайдет в первый попавшийся антикварный магазин, с большей долей вероятности, купит не подлинный предмет?

- Прежде всего ему никто не даст гарантий подлинности. Я несколько лет тому назад гулял по Арбату, зашел в антикварный магазин. Покупаю статуэтку Мейсона (старейшая в Европе фарфоровая мануфактура. - Прим. "Ко"), и мне дают маленькую бумажку вроде товарного чека, хотя ее даже товарным чеком нельзя назвать, я даже вижу, что он не прошел через кассу. Я спрашиваю: а есть документы, подтверждающие, что это Мейсон? Мне отвечают: нет и быть не может. Если я хочу, то за отдельные деньги могу заказать. Получается, что покупаю неизвестно что, чтобы потом разобраться, что же я купил.

- Вы думаете, что даже в лучших коллекциях могут встретиться фальшивые вещи?

- В лучших, может быть, и нет, но в остальных имеется, и в огромном количестве. У меня есть хороший знакомый, один из ведущих дилеров антиквариата в стране. Он познакомился с очень известным в нашей стране человеком и посмотрел его коллекцию - а коллекция была на несколько миллионов долларов - и сказал: по-моему, у вас в коллекции 80% монет является фальшивками. Хозяин коллекции отвечает: этого быть не может, я их покупал у уважаемых людей. Дилер ответил: проверьте в Государственном историческом музее. Через некоторое время мой приятель перезванивает хозяину коллекции, и тот его посылает на три буквы вместе со всеми дилерами, Историческим музеем и всей нумизматикой. Несколько нечестных людей продавали этому человеку фальшивые вещи, получали сиюминутную прибыль и в результате навсегда отвадили его от антикварного рынка. Таким образом, закрытость губит рынок. Боязнь быть обманутым, а то и ограбленным отталкивает от вхождения на антикварный рынок потенциальных инвесторов.

- А откуда же берутся фальшивки?

- Их производят. И например, в нумизматике они высочайшего качества. Такие, что практически не отличимы. Рано или поздно фальшивки покупают все. У меня был случай: два человека, руководители ведущих наших аукционных домов в сфере нумизматики, каждый мне продал по дорогущей, но фальшивой монете. Выяснил я это, когда начал делать тотальную экспертизу всех принадлежащих мне предметов. И хотя я прекрасно знал, что бесполезно говорить с продавцами, но с одним из них встретился и ничего даже не успел сказать, только достал монету, он сразу говорит: "Это не мое!"

- Что же может уменьшить количество фальшивок?

- Во-первых, закон. Закон должен быть очень жестким. Должно быть уголовное преследование продажи поддельных вещей, хотя тут трудно доказать, что продавец заранее знал, что продает фальшивку. С другой стороны, должна быть тотальная экспертиза всех выставляемых на продажу предметов. Все предметы обязаны продаваться с экспертными заключениями об их подлинности.

- Но хватит ли экспертов для тотальной экспертизы?

- Экспертов, конечно, не хватает. На сегодняшний день у нас институт экспертизы фактически разрушен. Министерство культуры занимается этим факультативно. Сегодня государственные музеи не имеют права заниматься экспертизой. Поэтому люди были вынуждены искать какие-то обходные пути. Создавали всякие "общества друзей" того или иного музея. С точки зрения государства это правильно: на музеи не бросается тень от коммерческих операций. Но что же делать коллекционерам? В действительности экспертиза держится на единичных энтузиастах. В нумизматике фактически действует один квалифицированный эксперт на всю страну - это заведующий нумизматическим отделом Государственного исторического музея Игорь Ширяков. Если этот человек, не дай бог, заболеет и не станет выписывать экспертные заключения, коллапс на нумизматическом рынке будет сразу! Между тем по каждому из направлений должна быть создана экспертная комиссия из пяти человек, которые выпишут заключения независимо друг от друга. В итоге решение выносится большинством голосов: если три эксперта "за", то предмет подлинный. Но выписывается это заключение не от лица комиссии или эксперта, а от лица института экспертизы как юридического лица. Потому что сегодня на экспертов, на того же Ширякова, столько всего выливают! Он честно делает свое дело, а это никому не выгодно. Но простого экпертного заключения мало. Оно должно сопровождаться страховкой и банковской гарантией. Есть такой вид страховой деятельности - страхование профессионального риска. Страховая компания может застраховать эксперта от ошибки. Если эксперт совершил ошибку и предмет не является подлинным, то страховая компания выплатит деньги на сумму стоимости предмета. Экспертное заключение само по себе - это еще не финансовый документ. Никакой ответственности, кроме моральной, эксперт на себя не берет. А ведь коллекционер антикварианта в какой-то степени всегда инвестор. И люди хотят быть уверенными, что они не попадут на деньги. Сейчас я над этим работаю, потому что раз государство не хочет этим заниматься, то спасение утопающих - дело рук самих утопающих.

- А достоверна ли сама экспертиза? Что здесь играет роль - интуиция эксперта или есть какие-то научные, технические методы?

- Технические методы у нас применяются крайне редко. В основном сравнительный анализ - вещь, по сути, не совсем законная. Эксперт, сотрудник "общества друзей какого-то музея", берет предмет на экспертизу, дальше уже как сотрудник музея идет в запасник и там сравнивает с аналогичными предметами. Вещь элементарная, но и она защищает. Вы верите в энергетику вещей? Лет шесть назад я начал заниматься стеклом и фарфором и за шесть лет купил только один фальшивый предмет. Потому что старый предмет, когда его берешь в руки, он несет особую энергию. Это непередаваемо. Эксперты пытаются все это подвести под науку, но они несколько лукавят. Потому что у них то же самое. Это на уровне интуиции, на уровне ощущений. Конечно, у старых предметов есть характерные особенности, но сейчас техническая мысль шагнула так далеко, что копии фактически неотличимы. И все-таки ощущения другие. Вещи пытаются специально старить, и все равно - другое. Душу вещи передать нельзя. Их создатели - художники, медальеры - они отдавали вещам свою энергетику.

- Вы пытаетесь "реструктуризировать" антикварный рынок?

- Я с другими представителями общественности сейчас работаю над учреждением всероссийского общества коллекционеров и антикваров, созданием всероссийского института независимой экспертизы и разработкой федерального закона об антиквариате.

- А что должно быть написано в этом законе?

- Очень многое. Например, у аукционных домов, магазинов уставный капитал - 3 копейки. А мошенничества уже бывали, когда магазин собирает у людей предметы, а потом исчезает с ними в неизвестном направлении. Аукционные дома и магазины должны располагать крупным минимальным капиталом. Кроме того, нужно законодательно вводить обязательную экспертизу. Еще одна проблема связана с вывозом за границу. Вывезти ничего практически невозможно, потому что Министерство культуры, скорее всего, не даст тебе документ, что предмет не является национальным достоянием. Но вот, например, возьмем орден Андрея Первозванного. От того, что у меня два ордена лежит на полке, у наших учителей зарплата больше не становится. В то же время этих орденов в Историческом музее пять штук, в Эрмитаже - десять, но если бы я вывез этот орден за границу, то я бы его продал намного дороже, чем могу продать здесь. То, что находится в музеях, - это незыблемо, а то, что находится в частных руках, просто надо обложить хорошими вывозными пошлинами. Если некий предмет в России на аукционе стоит 10 000 руб., а за границей 20 000 руб., я с удовольствием заплачу таможенные пошлины. Кроме того, нужно упростить ввоз. А то, что сейчас сделали, - это ужас! Если раньше, чтобы ввезти предмет антиквариата в страну, было достаточно его задекларировать, то теперь, если нет на таможне эксперта, который сейчас в этом разберется, то ты должен оставить свои антикварные предметы на таможне на месяц. Но! Таможня у меня принимает эти предметы без описи, без фотографии, и если я отдаю подлинную вещь, то никто мне не гарантирует, что назад я получу настоящую. Люди сейчас все стали везти в страну без декларации.

- Могут ли профессиональные инвестиционные компании, управляющие активами, заинтересоваться антиквариатом? Например, создавать паевые инвестиционные фонды антиквариата?

- Это должно быть! Это нормальная практика! Это тот же товар, как и все остальное. Но пока об этом говорить преждевременно, потому что еще сознание людей к этому не подошло. Я уверен, что подойдет, и даже очень быстро. На мой взгляд, антиквариат - это самое идеальное вложение. Бриллиантов производят все больше. А антиквариата никогда не становится больше, только меньше - в результате порчи. Есть, например, русская серебряная полтина XIX века, таких известно всего три, и их уже никогда не станет четыре. Когда неспокойно с долларом, куда люди убегают? Первое - в золото, второе - в швейцарский франк и третье - в антиквариат.

- А что, на Западе рынок антиквариата белый?

- Белого рынка нет нигде - ни в Европе, ни в Америке. Вот вам пример. В 1710 г. в городе Мейсон была образована фарфоровая мануфактура. Благодаря своему качеству мейсоновский фарфор смог вытеснить из Европы китайский, в те времена безумно дорогой. И вот недавно я был в Мейсоне на заводе. Это Германия, это родина фарфора, это два самых крупных антикварных магазина, и я покупаю, как оказалось, китайские фальшивки. В Европе рынок серый. Но у нас он черный. Как говорят в Одессе, это две большие разницы: когда рынок серый, он частично себя показывает, и с него частично, в той или иной мере, платятся налоги.

- Неужели даже всемирно известные аукционы "Кристи" и "Сотбис" относятся к серому рынку?

- Достаточно вспомнить скандальный случай с продажей Виктору Вексельбергу поддельной картины Бориса Кустодиева за $2,9 млн на аукционе "Кристи". Даже на самых известных западных аукционах организуют "разгон" цен. К примеру, предмет стоит $10 000. Человек приходит в аукционный дом, и ему говорят: если мы этот предмет поставим в нашем каталоге за $10 000, то никто не придет. Давай мы начальную цену поставим $5000, но мы даем честное слово, что дешевле, чем за $10 000, не продадим. Предмет выставляется на торги, и в ходе торгов аукционист понимает, что сейчас торговля остановится на цене в $7000. А они гарантировали продавцу $10 000! И вот, чтобы торговля не замерла на семи тысячах, вступают в дело подставные игроки, подставные телефонные звонки - так цена "разгоняется". Это мошенничество, но его факт невозможно доказать. Впрочем, самый честный аукционный дом не сможет защититься от такого мошенничества, если подобные подставные покупатели наняты самим продавцом. Лично я считаю, что нет логики в том, чтобы делать начальную цену на 50% дешевле рыночной. Давайте лучше поставим начальную цену $1, и пусть окончательную цену определит рынок! Я скоро буду устраивать подобный аукцион. Низкая начальная цена привлечет дополнительных покупателей, так что, я уверен, окончательные цены будут даже выше, чем могли бы быть в ином случае.

- Западные аукционы очень зрелищные, недаром их так часто изображают в кино. А у нас?

- Мы пытаемся сделать их такими же. В моем аукционном доме будут определенные правила поведения, включающие дресс-код. Мы купили 50 костюмов, 50 рубашек для того, чтобы людей переодевать: мы не пускаем в джинсах. Я хочу, чтобы это было красиво, зрелищно и престижно. А то ведь люди есть разные. Я бывал на аукционах, где ругаются матом, где хамски перебивают аукциониста. А когда у двухсот человек начинают звонить мобильные телефоны, это просто безумие! У нас за хамство будут выводить. Вопрос о дресс-коде вызвал много споров, но мне кажется, что быть в костюме, брюках и в рубашках - это нормально. Сейчас я, правда, и в Большом театре людей видел в джинсах. Мне стало стыдно и за страну, и за культуру.