«Твой бизнес либо отожмут, либо развалят»
Рассказывая о Глебе Фетисове, приходится многократно употреблять слово «бывший». Бывший совладелец телекоммуникационного холдинга Altimo (в составе «Альфа-групп»), бывший председатель совета директоров «Моего банка», бывший сенатор, бывший лидер партии «Альянс зеленых – Народная партия», бывший председатель совета по изучению производительных сил при Министерстве экономического развития. А теперь еще и бывший заключенный. Не биография, а живая иллюстрация выражения «Так проходит земная слава». Комментаторам остается гадать, что послужило истинной причиной ареста миллиардера – банковская деятельность или политика и желание участвовать в думских выборах во главе собственной партии.
Свою долю в «Моем банке» Глеб Фетисов продал в 2013 г. нескольким физическим лицам, в числе которых называли близкого к группе «Никохим» Михаила Миримского, бывшего зампреда ЦБ Рината Сетдикова и бывшего главу РФФИ Владимира Малина. Очень быстро у банка начались проблемы: в январе была отозвана лицензия, а уже в феврале Глеб Фетисов был арестован и обвинен в хищении средств из собственного банка. Примерно через год, в феврале 2015‑го, Фетисов выкупил обязательства и активы «Моего банка» за 14 млрд руб., обязательства банка перед кредиторами были погашены, и, таким образом, с финансовой точки зрения ситуация разрешилась, однако уголовное дело закрыто не было. Только через полгода, в августе 2015‑го, Фетисов был отпущен под домашний арест, который в ноябре того же года был заменен подпиской о невыезде. За это время произошло еще несколько знаменательных событий. Суд – впервые в истории российского банковского сектора – приостановил банкротство «Моего банка» по требованию Агентства по страхованию вкладов (АСВ) (позже банкротство было полностью отменено). Генеральная прокуратура отказалась утвердить подготовленное Следственным комитетом России обвинительное заключение против Фетисова, а сам бывший банкир покинул свою политическую партию. Уголовное дело еще не завершено. Глеб Фетисов дал «Ко» первое интервью со времени выхода из СИЗО.
– Глеб Геннадьевич, вы выкупили обязательства когда-то принадлежавшего вам банка и тем самым, может быть, помимо своей воли, внесли важный вклад в очень актуальную современную дискуссию: несут ли владельцы банков ответственность в случае их разорения? Многие требуют эту ответственность усилить…
– Помните великое изобретение – разделение властей? Так и в предпринимательской сфере – разделение полномочий, функций и вообще разделение труда двигают прогресс. У инвесторов есть своя зона ответственности – они вкладывают свои средства в различные предприятия. После этого нормальные инвесторы нанимают профессиональных менеджеров. С того момента, когда появились открытые акционерные общества – а это было во второй половине XIX века, – роль менеджмента в развитии компаний стала настолько значимой, что сегодня больше 90% великих компаний и стратегически, и тактически являются великими благодаря менеджерам. Известный пример: в IBM сегодня 600 000 акционеров. Я не говорю о высокотехнологичных стартапах, где роль основателя часто высока – но не факт, что роль акционера останется такой же, когда основатель уйдет из бизнеса. Я уверен: когда Цукерберг со своими 18% акций Facebook уйдет из бизнеса, компанией будут управлять профессиональные менеджеры. Именно поэтому возникло понятие революции управляющих. В России ситуация почему-то начала развиваться по-другому. У нас везде говорят об улучшении инвеcтиционного климата, но при этом существует представление, что всей страной управляют только зиц-председатели Фунты. Лиц, которые принимают оперативные решения, как бы просто не существует. Или модель, которая навязана государству, должна транслироваться и на бизнес? Чиновники считают, что у нас менеджеры настолько запуганы акционерами, что готовы выполнять любые их распоряжения и при этом не нести никакой ответственности. Но тогда спрашивается: какой смысл платить высокие заработные платы менеджменту? И какую, спрашивается, задачу решает Центральный банк, когда согласует кандидатуры всех членов правления кредитных организаций? И в каком же состоянии у нас находятся правовая культура и судебная практика, если они исходят из того, что де-факто в компаниях ни коллегиальных, ни единоличных исполнительных органов не существует?
– То есть преследование инвесторов становится распространенной практикой?
– Одна за одной следуют «забавные» истории. У крупного девелопера большое количество торгово‑развлекательных центров, которыми управляют профессиональные менеджеры – сдают эти центры в аренду. В арендованной пристройке к ТРЦ вспыхивает пожар, но при этом почему-то по всей Европе гоняются за собственником недвижимости, и почему-то претензии исключительно к нему. Или другой известный пример – «Хромая лошадь». Там было много жертв, но при этом как распределялась ответственность? Я не могу представить себе ситуацию, что хозяин клуба покупает листы для прошивки потолка. Но он, как инвестор и не признавший вину, получает более девяти лет, управляющий, который признал вину, получает небольшой срок условно, а главный пожарный, отвечающий за пожарную безопасность, наказывается штрафом. На мой вопрос, почему так странно распределяется ответственность, следователь ответил: если бы он признал вину, мы бы ему поменьше дали, а он ведь еще и упирался! У нас сегодня складывается такая ситуация, что любая инвестиция в более или менее интересное предприятие может закончиться возбуждением дела по «резиновой» ст. 159 ч. 4 («Мошенничество в сфере предпринимательской деятельности». – Прим. «Ко»).
А дальше тебя подержат в СИЗО, твой бизнес или отожмут, или развалят, и этим активно пользуются недобросовестные конкуренты. Огромное количество дел либо не имеет судебной перспективы, либо разваливается в суде, но у тебя, как у инвестора, уже нет никакого желания вкладывать деньги. Получается, что менеджером быть гораздо безопаснее, чем инвестором. Ты не рискуешь своими деньгами, а если что-то и случится, ты не в первый в очереди на посадку. А если и пойдешь, то, по крайней мере, избежишь самого жестокого, что есть в нашей судебной системе – СИЗО – и поедешь сразу в лагерь. А мы прекрасно понимаем, что между лагерем и СИЗО – большая разница.
– Мы еще не понимаем…
– Я могу объяснить: очень большая разница. В лагере ты практически восемь часов находишься на воздухе, там ты свободно передвигаешься; если не хочешь работать или нет работы – можешь ходить в спортзал, заниматься своим физическим и интеллектуальным развитием. В СИЗО у тебя только библиотека, и если ты в нее запишешься, то дай бог, чтобы она к тебе пришла на неделе. Замкнутое пространство: спорта нет, душ раз в неделю – хотя в некоторых СИЗО есть возможность платно ходить в душ дополнительно, но не у всех есть средства. Я например в «Лефортово» отсидел – там не было такой возможности. Прогулка – один час в замкнутом пространстве. Нет, это совсем другие условия. Любой человек, столкнувшийся с системой исполнения наказаний, скажет, что это небо и земля.
– Народ, конечно, всегда уверен, что у нас сажают обычно «стрелочников».
– Меня, конечно, беспокоит избирательность подхода, применяемого правоохранителями. Получается, что если компания принадлежит инвесторам, встроенным в некую систему, или частично принадлежит государству, то почему-то на них этот принцип ответственности бенефициара не действует. Получается, если следовать этому принципу, то после гибели главы Total Маржери ответственность должен нести не водитель снегоуборочной машины, а владелец аэропорта Внуково. И теперь, после того, что случилось на шахте «Северная», отвечать, наверное, должен ее владелец. Поймите, я не желаю никому сесть, но, с моей точки зрения, это просто продолжение политики двойных стандартов.
– После разорения Внешпромбанка стали говорить, что Центральный банк тоже должен понести ответственность…
– У нас Центральный банк выдает лицензии под бизнес-план, под бизнес-модель, требует почти ежедневно отчетность, согласует весь персонал; в крупных банках есть специальные кураторы – не только по линии Центрального банка, но и других уважаемых структур. А банкротство – ситуация, неизбежная в капиталистическом обществе. В Германии ежегодно банкротится 40 000 компаний. Так устроен рынок, это конкуренция. Так почему же люди, которые авторитетом своей публичной власти акцептовали существование этого финансового института, вообще не несут никакой ответственности, а наоборот, выступают обвинителями и представляют пострадавших? Причем, как мы видим, они настолько «эффективно» представляют пострадавших, что только сосут деньги из государственного бюджета, а работая с проблемными банками, накопили неликвидных активов на сотни миллиардов рублей, но не монетизируют эти активы, а занимаются куда более простой работой: закрывают банки и выстраиваются в очередь к государственному окошечку – для выплат вкладчикам или для проведения санационных процедур. Спрашивается, что же вы не работаете с теми активами, которые остались от закрытых банков? А дело просто в том, что работа с активами – это реальная менеджерская работа, это уже не бумажная работа чиновников.
– Вы собираетесь восстанавливать «Мой банк»?
– Я банковским бизнесом больше заниматься не буду. И пока мое уголовное дело не будет закрыто, я точно не собираюсь инвестировать в Россию. По нескольким причинам. Мне непонятна, например, логика сегодняшнего ареста, наложенного на мое имущество (на сумму 550 млн руб. – Прим. «Ко»). Сегодня выкуплены все обязательства структуры, бенефициаром которой я был, и никто не может объяснить, почему мое имущество арестовано. Пока идет следствие – в том ключе, в котором оно идет, – меня можно объявить ответственным на всю сумму кредитного портфеля, выданного банком. Хотя нет никакой доказательной базы, кроме показаний некоторых людей, которые будут говорить, что якобы получали от меня указания. И поди докажи обратное, если эти указания, по их словам, были даны тет-а-тет. Поэтому какой мне смысл куда-то инвестировать, если завтра я могу получить арест и на эту инвестицию? И я просто не понимаю, на каком основании уже больше года длится следствие, после того, как были выкуплены все обязательства банка. Я понимаю, что государству не нужен такой инвестор, как Фетисов, и, наверное, множество других людей, которые находятся в точно такой же ситуации.
– Это сильно ударило по вашему состоянию?
– Я вложил в выкуп обязательств почти 16 млрд руб., из этой суммы надо вычесть 2 млрд руб. моего вклада в банке. Плюс я потерял субординированные займы банку, по которым срок расчета не подошел. В сумме получается почти 200 млн евро (Forbes в 2015 г. оценивал состояние Фетисова в $1,2 млрд. – Прим. «Ко»). Хотя, если подсчитывать корректно, из этих убытков надо вычесть суммы, которые мы сможем достать из выкупленных активов «Моего банка». Но активы нам передали только в ноябре прошлого года, они оставались практически бесхозными год и восемь месяцев – это очень большой срок для любого кредитного портфеля.
– Как ваши коллеги-предприниматели относятся к тому, что вы выкупили обязательства своего бывшего банка?
– У них двойственное отношение, но некоторые поддерживают. Это ведь тоже одна из ценностей капиталистического общества, что репутация и авторитет имеют огромное значение. Я не признаю своей вины. Всему рынку известно, что я только инвестировал в этот банк. И если бы я хотел выводить активы из банка, точно не оставлял бы там своих средств, которые впоследствии были потеряны. Для меня этот выкуп – в первую очередь желание сохранить свое имя. Были, впрочем, предприниматели, которые мой поступок не одобрили. Они считают, что это полная глупость, ничего не поменяется, и я просто бросаю деньги на ветер. Это сказали мне и банкиры, которые сидели со мной в СИЗО. Они говорили: если так уж сложилась ситуация, надо пройти этот путь и не инвестировать в менеджерские ошибки, не компенсировать последствия того, что какие-то предприятия подсунули фальшивые балансы, неправильные бизнес-планы, подменили залоги… Почему они, как акционеры, должны отвечать за то, что какой-то кредитный офицер недооценил ситуацию или даже вступил в сговор с заемщиком? И мой пример не добавлял им оптимизма. Они видели, что я с февраля 2015 г., уже выкупив все обязательства банка, еще полгода отсидел, – и стали понимать, что так делать не надо. К тому же, человек ко всему привыкает, и они отдают себе отчет, что такого рода шаги повлекут цепную реакцию, когда тебя начнут привлекать к ответственности и по другим твоим инвестициям. Пока ты находишься в СИЗО, бизнес, как домино, начинает разваливаться. Разорится не только то предприятие, из-за которого тебя привлекли. У меня было только то преимущество, что я успел продать все свои активы. Если бы я их не продал, у меня была бы огромная куча проблем в других сферах.
– «Мой банк» еще будет существовать?
– Принять решение, продолжать ли банковский бизнес, должны акционеры банка. А я вышел из их числа с ноября 2013 г. После того как я выкупил обязательства и активы банка, от него осталось юридическое лицо, у которого нет ни обязательств, ни активов. Но оно абсолютно чистое. И акционеры, на мой взгляд, должны были бы написать заявление в Центральный банк с просьбой восстановить лицензию. И по закону Центральный банк не должен был бы им отказать. Среди акционеров были такие уважаемые в нашей стране люди, что, если бы они попросили, им бы вряд ли отказали. Но они почему-то не попросили. Возникает вопрос: когда они покупали банк, что их больше всего интересовало? Моя задача – монетизировать оставшиеся активы, а к банку как юридическому лицу я больше никакого отношения не имею.
– Что вы думаете о ситуации в банковском секторе?
– У меня очень плохой прогноз по этому сектору.
– Хуже, чем по остальной экономике?
– Хуже. Инвесторов в этом секторе уже три года назад не было.
– Проблема с зарегулированностью?
– В том числе. Но самое главное – когда идет банкротство банка и работает АСВ, мы видим, как привлекают к ответственности инвесторов и банкиров. Но очень редко АСВ наказывало крупных заемщиков, которые не возвращали деньги. Если банк живой и активный, как Сбербанк, тогда появляется возможность отправить заемщиков в СИЗО. И я начинаю задаваться вопросом: не это ли является самым ценным активом в обанкроченной кредитной организации для определенных людей? И почему они так толерантно относятся к заемщикам? За 1,5 года работы АСВ по моему банку я почему-то не слышал, чтобы кто-то из заемщиков был привлечен к уголовной ответственности или в отношении кого-то было возбуждено уголовное дело. Хотя невозвратов там было довольно много.
С моей точки зрения, более правильным подходом было бы укрупнение банков либо оздоровление посредством конвертации крупных вкладов в капитал – сейчас такая тенденция, кажется, намечается. Это было бы более выверенным подходом, чем просто банкротство кредитного института, потому что за банкротством банка всегда стоят многочисленные личные трагедии, а также и потеря бизнеса – целого ряда малых и средних предприятий.
– То есть вам нравится кипрский вариант, когда вклады превращаются в капитал?
– Мне нравится, когда государство дает ясный и прямой посыл – что оно хочет. А у нас, с одной стороны, работает печатный станок по выдаче банковских лицензий, в Думе и банковских ассоциациях спорят о минимальном капитале в размере 5 млн евро, большое число людей, в том числе сотрудников регулятора, заинтересованы, чтобы банков было как можно больше. А с другой стороны, сотрудники регулятора занимаются зачисткой банковского поля. Вот это создает неправильные стимулы и дезориентирует всех участников рынка. Мы все знаем, что существует определенный порог для входа на рынок, что с 5 млн евро ты не можешь войти в банковский сектор. Ты, может быть, можешь войти в один его сегмент, специализироваться на расчетах или на микрокредитовании, но быть полноценным кредитным институтом точно нельзя.
И еще мне не нравится вот что. Вот обанкротили «Трансаэро». А у авиационных компаний самым ценным активом является сеть маршрутов, которую они создали. Они потратили годы, а иногда и десятилетия, чтобы получить доступ к маршрутам и согласования от всех государств, через которые они проходят. И вдруг в один момент убивать конкуренцию – вот это страшно. Ни к чему хорошему монополия никогда не приводила. Если говорить о банковском секторе, тут не надо спасать собственников. Спасайте организацию!
Банк существует, чтобы получить лимиты на межбанковском рынке, выстроить корреспондентские отношения и иметь возможность работать с брокерами и другими инвестиционными институтами на рынке ценных бумаг, чтобы получить доступ к платежным системам. Для этого нужно минимум пять лет, а то и десять, если все делать на высоком уровне с привлечением рейтинговых агентств. И все рушить в один момент просто нерационально. Гораздо рациональнее было бы идти по пути симбиоза, который бы позволял банкам объединяться, но при этом люди, берущие на себя большие риски, не теряли бы свои деньги в результате банкротства этого института, а получали акции в новом публичном обществе, чтобы у них была возможность выйти снова в кэш из этих акций. После банкротства Lehman Brothers на Западе успешно использовали такую модель. У нас же – сплошные трагедии, и мы наблюдаем сжатие и бизнеса, и общего доверия в банковском секторе. А в ситуации всеобщего недоверия устойчивый банковский сектор родиться точно не может.
– Каковы ваши личные планы на будущее?
– У меня планы очень простые. Если раньше я вообще о здоровье не думал, и во многом этому способствовала работа, каждодневный труд, то в СИЗО мое здоровье сильно пошатнулось. И я буду сейчас заниматься восстановлением своего здоровья.
– Поддерживаете ли вы контакты с «Альянсом зеленых»?
– Я больше не имею никакого отношения ни к одной из партий ни в нашей стране, ни где-либо в мире. Не вхожу в руководящие органы, не занимаю посты, даже консультационные, и не являюсь членом партии. Политикой я больше заниматься не буду. Если ситуация изменится, и возникнет интерес к тому, чтобы в стране активно работали профессиональные инвесторы со средствами и с опытом, то, конечно, я бы хотел вернуться в бизнес. Пока собираюсь заниматься наукой.
– Есть ли вообще смысл непарламентским политическим партиям участвовать в выборах?
– Моя личная ситуация является ответом на этот вопрос.