Александр Мамут: "Немножко оторваться от земли"
Одна из самых интригующих фигур российского бизнеса и политики - Александр Мамут не любит шума вокруг своего имени. Это вполне объяснимо, поскольку до сих пор никто ничего хорошего про Мамута не писал и не говорил (в том числе и наш журнал). Наоборот, с некоторых пор за ним закрепилась слава "серого кардинала" Кремля, по своему влиянию в высших политических сферах давно переплюнувшего и Березовского, и Чубайса. Ему приписывают самые головокружительные аферы с государственными финансами, самые циничные политические планы.
В связи с арестом Владимира Гусинского Александр Мамут вновь оказался в центре внимания. Именно его с легкой руки Бориса Немцова обвинили в авторстве гонений на "Медиа-Мост".
Александр Мамут сейчас возглавляет наблюдательный совет МДМ-банка и именно в этом качестве рассказал о своем понимании происходящего в стране.
"Компания": Как вам скандал вокруг приватизации "Норильского никеля" (интервью состоялось на следующий день после иска прокуратуры, оспаривающего законности приватизации "НН". - "Ко")?
Александр Мамут: Выглядит абсурдно, конечно. На мой взгляд, должно быть какое-то общеисторическое понимание того, что такое приватизация. Приватизация делалась жестоко по отношению к нам, живущим в эту эпоху, но нужно признать, что справедливое распределение собственности не было целью приватизации. Будем считать, что в этой несправедливости есть какое-то рациональное зерно, что выиграли самые смелые, ухватистые, деловые. Будут они неэффективными собственниками - дело уйдет к другим, более эффективным.
Приватизация - очень болезненный процесс, он во всех странах, даже с более развитой демократией, прошел с колоссальным сопротивлением. Это надо пережить, и из Чубайса не делать козла отпущения. Он провел приватизацию, дал ей сильнейший импульс, она идет дальше и будет продолжаться. Это позитивный процесс. Авторитарные режимы, построенные на государственной собственности, экономически обречены.
"Ко": Как вы оцениваете нынешний бизнес-климат?
А.М.: Еще не расцвело. Но предпосылки есть. Я чувствую, что есть желание произвести фундаментальные изменения инвестиционного климата. Прежде всего это то, что называется "структурными реформами". В частности, уже начались налоговая реформа, ряд других мероприятий по либерализации рынка, установлению единых правил. Я думаю, что мы на правильном пути, и, подавляя сомнения в самих себе, эти позитивные намерения мы реализуем.
"Ко": После прихода Путина к власти было много разговоров о российском Пиночете, о том, что России нужна либеральная диктатура. Сейчас многие склонны считать, что Путин сохраняет чиновничье-олигархическую систему с минимальными косметическими изменениями. Есть ли у людей, стоящих сейчас у власти, сколько-нибудь четкое понимание того, по какому пути должна идти страна?
А.М.: Я думаю, что сейчас отчетливой, детализированной экономической модели нет ни у кого. Но есть общее понимание того, в какую сторону надо двигаться. Кстати, это понимание реализовать сложнее, чем некую жесткую модель. У нас есть психологическая предрасположенность к чуду. Всякие "500 дней" ведь не случайно были так популярны. Существует иллюзия, что надо сделать три-четыре вещи и все сразу станет хорошо.
То, что делает сейчас правительство как орган, ответственный за экономические преобразования, мне нравится, потому что это предполагает длительную, упорную работу. Конечно, генетически такой путь для России не очень приемлем. Он сложнее и непонятнее, чем чудо.
"Ко": Так что же такого хорошего надо делать правительству?
А.М.: Прежде всего сокращать госрасходы. Принципиальная задача - убить иждивенческую мотивацию хозяйствующих субъектов. Чтобы они не ждали чуда, помощи от государства, а полагались только на себя: проявляли инициативу, снижали издержки, выпускали новые виды продукции, использовали интенсивный маркетинг, приглашали квалифицированных менеджеров.
Реформа социальных расходов не звучит так ярко, как "программа 500 дней", но это действительно фундаментальная реформа. Следующий пункт - налоги. Об этом уже много сказано, и я ничего нового добавить не могу. Третье - установление равных условий для конкуренции. Сейчас госсектор непонятно на каких основаниях пользуется конкурентными преимуществами. В банковском секторе, что мне ближе всего, Сбербанк, Внешторгбанк, Внешэкономбанк пользуются монополистическими привилегиями - работа без лицензий и нормативов, гарантии по вкладам физлиц.
Если у государства есть конкретное задание к этим банкам, то дайте им лицензию на эти виды операций. Если это банк для экспортно-импортных операций, то это банк для экспортно-импортных операций. Если это банк, обслуживающий внешний долг, пусть он обслуживает внешний долг и все. Но они же на всей поляне топчутся. Поэтому конкурировать с ними невозможно. Так же и в других отраслях.
Государство должно уйти из бизнеса, и как можно скорее. Его роль - регулирование рынка и поддержание конкуренции как в отраслевом, так и в территориальном разрезе. Чтобы были одинаковые правила и в Кемерове, и в Ставрополе, и во всех других регионах.
Такая стагнирующая экономика, как у нас, ничем не лечится, кроме как новым качественным менеджментом и притоком инвестиций. И если в течение года-полутора соответствующие предпосылки не будут созданы, то эти задачи будет решать кто-то другой, а не нынешний кабинет.
"Ко": Вас можно назвать одним из лучших лоббистов в России. Переход к описанной вами системе предполагает резкое сужение возможностей для подобной деятельности, изменение принципов принятия решений в коридорах власти. Вы к этому готовы?
А.М.: Я вообще все делаю для того, чтобы так и произошло. В описанной модели мои способности к лоббированию действительно не нужны. И это очень хорошо. Я могу конкурировать и на других участках.
"Ко": А при нынешней системе лоббизм для вас самая рентабельная дисциплина?
А.М.: Я не могу сказать, что я занимаюсь лоббизмом. Видимо, это внешняя оценка моей деятельности. То, чем я занимаюсь каждый день, лоббизмом не назовешь.
"Ко": А чем вы занимаетесь каждый день?
А.М.: Я участвую в стратегическом управлении банком, входящим в десятку крупнейших. И это поприще и в материальном плане выгодно, и по душе в общем-то. Если это со стороны выглядит как лоббизм... Какие признаки лоббизма в моих действиях присутствуют?
"Ко": Например, вы написали письмо вице-премьеру Клебанову с просьбой допустить МДМ-банк к обслуживанию экспорта вооружений, способствовали назначению Рудакова на пост руководителя Гохрана…
А.М.: В письме Клебанову предлагались услуги МДМ-банка, который резонно рассчитывает на участие в этом бизнесе, так как имеет ресурсы, квалифицированных специалистов, инфраструктуру. Но по сути это обращение - попытка сделать рынок, монополизированный ВЭБом, доступным для коммерческих банков. Если на нем будут присутствовать "Альфа", Росбанк, еще кто-то и если у них лучшие условия, чем у МДМ, то ради Бога.
Что касается Рудакова, то это совершенно не по адресу. Такие решения принимаются на более высоком уровне.
Вообще мне очень многое приписывается. За что-то я готов нести ответственность и объяснять свою позицию. А за что-то нет.
"Ко": Откуда вообще эта слава "серого кардинала", великого и ужасного, пьющего кровь христианских младенцев?
А.М.: Во-первых, существуют конкуренты; во вторых - политические противники; в-третьих - готовность общества воспринять историю про демона, про заговор. Это легко входит в сознание, легко воспроизводится и обрастает новыми подробностями. Раз в качестве такого демона выбрали меня, значит, какие-то основания для этого я давал.
Вообще все это началось с конфликта между НТВ и частью президентcкой администрации. Я действительно был советником Александра Волошина на общественных началах, и поэтому меня включили в группу так называемых кремлевских decision makers. Вот и создали мне образ.
"Ко": Этот образ помогает в работе?
А.М.: Поскольку он создан независимо от меня - не в том смысле, что я причины не давал, а в том, что он создан без моего участия, - у меня два варианта: либо жить с ним, пытаясь его в себе преодолеть, либо смириться. Поскольку бороться с чужими выдумками неэффективно, то приходится этот образ использовать. Легче люди теперь по телефону соединяются, хотя тоже не все. Некоторые наоборот, не соединяются. Это уже хозяйственный подход. Раз этот образ есть, не выбрасывать же его - использую в хозяйстве. Это уже такой хозяйственный подход.
"Ко": По поводу конкурентов. Некоторое время назад существовал некий неформальный рейтинг лоббистов - Невзлин,* Зверев, Сурков. Можете назвать три фамилии тех, кого считаете лучшими лоббистами?
А.М.: Я, пожалуй, воздержусь от каких-то персональных градаций. Просто боюсь кого-то обидеть. Это же будет конфликтовать с личной самооценкой человека.
"Ко": Помимо работы в МДМ-банке вам приписывают участие в деятельности - или желание поучаствовать в управлении - других крупных банков: Конверсбанка, Собинбанка, Международного инвестиционного банка. Вас периодически называют в числе претендентов на пост председателя Внешэкономбанка...
А.М.: У МДМ-банка, как у любого развивающегося субъекта экономики, есть свой план развития, который подразумевает некоторые формы экспансии. Какие-то конкретные планы я обсуждать сейчас не хотел бы.
Что касается меня лично, то два года назад у меня действительно была идея по поводу Международного инвестиционного банка. Я обсуждал ее с некоторыми своими коллегами еще до назначения туда Сергея Васильева, после чего к этой идее не возвращался. И вообще никаких предложений от государства и государственных банков я не получал. По поводу ВЭБа я неоднократно говорил, что моя квалификация, мои внутренние самооценки недостаточны для того, чтобы этот банк возглавить. Я недостаточно хорошо знаю некоторые специфические вопросы этой организации. На мой взгляд, чтобы руководить ВЭБом, нужно проработать там несколько лет, причем на разных участках. Сейчас у меня даже нет желания об этом задумываться. В МДМ ко мне достаточно либеральный подход, я могу сам себя планировать, что я очень ценю.
"Ко": А за Компанию по проектному финансированию (КоПФ - банк, который Александр Мамут возглавлял до середины 1998 года и который сейчас имеет отрицательный капитал. - "Ко") душа не болит?
А.М.: Болит, конечно. Я ушел оттуда год назад, проведя значительную работу по реструктуризации долгов этого банка. Сейчас там новый менеджмент, который интенсивно пытается банк восстановить. У КоПФ нет долгов перед государственным бюджетом, что важно. Есть долги перед коммерческими кредиторами, которые мы урегулируем, как мне кажется, ко взаимному согласию.
"Ко": Вы сознательно не старались "прирасти" к какому-то одному банку, участвуя в деятельности то одного, то другого?
А.М.: А какие банки вы имеете в виду?
"Ко": "Империал", "Лефортовский", Собинбанк…
А.М.: В "Империале" до 1994 года я был одним из акционеров с незначительным пакетом 5 - 10%. После некоторых споров Сергеей Родионов (президент банка "Империал". - "Ко") предложил мне продать акции, и я их продал. И мы, КоПФ, процентов на 7 - 8 были акционерами Лефортовского банка. Ни там, ни там я не занимал никаких должностей. Что касается Собинбанка, то мое участие было весьма формальным и было связано с тем, что КоПФ и "Собин" имели общего клиента - компанию "АЛРОСА" и оба ее кредитовали. Мы с Занадворновым (председатель правления Собинбанка. - "Ко") договорились, и, чтобы координировать процесс кредитования, он меня ввел в совет банка, и мы стали более консолидированы и доброжелательны. Так что как место работы у меня только два банка - КоПФ и вот теперь МДМ. Других не было.
"Ко": Какова ваша роль в привлечении в МДМ-банк "Русского алюминия" и вообще бизнеса Романа Абрамовича?
А.М.: МДМ-банк традиционно был банком для нескольких больших металлургических холдингов.
Что касается Абрамовича… Не секрет, что меня с ним связывают дружеские отношения, притом довольно близкие. Благодаря этому у меня есть возможность предложить ему тот или иной проект. В частности, услуги банка, где я работаю. Если эти предложения выгодны, то он их принимает. Ведь казначейство или финансовый департамент любой крупной компании укомплектованы специалистами очень высокого уровня. Они с банками разговаривают если не с позиции силы, то на равных, прекрасно понимая все, что делает банк. На дружбе затащить бизнес национального масштаба в банк практически невозможно. Это лучший шанс испортить дружеские отношения, чего бы не хотелось делать ради в общем-то локальных коммерческих успехов. Так что по поводу того, что "Сибнефть" работает с МДМ-банком, это скорее вопрос к менеджерам нефтяной компании. Соответствовать таким клиентам тяжело. То же самое относится к "Русскому алюминию".
"Ко": Недавно появились слухи, что Олегу Дерипаске и Искандеру Махмудову стало не очень комфортно в МДМ именно из-за ориентации банка на Романа Абрамовича...
А.М.: Я мало общаюсь с господами Махмудовым и Дерипаской. Лучше на этот вопрос ответит Андрей Мельниченко (председатель правления МДМ-банка присутствовал во время беседы. - "Ко").
Андрей Мельниченко: Очень сложно это комментировать. Как работали, так и работаем. А насчет ощущения комфорта - Александр сказал, что профессионализм тоже что-то значит. Когда менеджер крупной компании принимает решение, с каким банком работать, комфорт - очень важная составляющая, но это далеко не все. У меня не сложилось такого ощущения, что им стало менее комфортно.
"Ко": Речь идет о комфорте в более прагматичном ключе - возможность кредитоваться, условия займов.
Александр Мамут: Конечно, если они найдут что-то выгоднее и дешевле, чем МДМ-банк, то взвесят все за и против. Все плюсы и минусы. Историю, доверие, даже, не исключаю, какие-то моральные мотивы. Но в принципе будут руководствоваться рациональным интересом.
Сейчас, может быть, еще такое время, когда разочарование в российских банках не столь остро и чувствительно. Но через несколько лет, когда придут иностранцы, мы увидим, как казавшиеся счастливыми браки клиентов с банками будут распадаться сплошь и рядом как раз по причине рационального расчета. И это то, о чем надо думать всем банкирам.
"Ко": Вам не кажется, что иностранные банки в последнее время стали гораздо активнее на российском рынке?
А.М.: Действительно, иностранные банки расширили своим присутствием некоторые сектора. Обслуживание собственной клиентуры, иностранных фирм из страны происхождения банка, вклады физических лиц. Если крупные западные банки начнут фундаментальную экспансию, то конкурировать с ними будет практически невозможно: капитализация российских банков слишком низка. Пускать ли сюда иностранцев - этот вопрос должен решаться правительством на основе неких рациональных соображений. Общество - это большой клиент для банковой системы. Если иностранцы примут риски российских граждан и предприятий и начнут масштабно кредитовать нашу экономику, то это благое дело в смысле общественной полезности. Банк призван привлечь деньги и потом выдать кредиты. И чем в больших объемах банк может это делать, тем он больше может инвестировать денег в развитие страны. Многие развивающиеся страны имеют банковские системы, которые большей частью являются дочерними по отношению к банкам развитых стран.
Для того чтобы сохранить национальную банковскую систему, если такое решение будет принято, ею надо серьезно заниматься. Выбрать "локомотивы" и соответствующим образом регулировать рынок. Это могут быть государственные - ВЭБ, ВТБ и Сбербанк - или 20 крупных частных банков. Пока позиция правительства и ЦБ по отношению к данному вопросу неясна. У меня создается впечатление, что по крайней мере ЦБ делает ставку на государственные банки. У Сберегательного банка 35 тысяч отделений, что вполне достаточно даже для такой большой страны. Другое дело, что балансовые показатели банка и наличие инфраструктуры - необходимые, но недостаточные условия для того, чтобы банк эффективно работал. Мне представляется, что государственные банки перенесли кризис 1998 года значительно тяжелее, чем частные. Другое дело, что они компенсировали все из резервов ЦБ и бюджета. И менеджмент этих банков, на мой взгляд, нуждается в кардинальной переориентации.
"Ко": То есть в смене руководителей?
А.М.: Где-то в смене, где-то именно в переориентации. Но повышения эффективности работы госбанков нельзя добиться административным путем. Госбанкам нужны равные условия конкуренции. Если государство пойдет на это, есть шанс сохранить национальные банки. Не пойдет - подавляющее число банков просто исчезнет.
"Ко": Государство продолжает активно вторгаться в банковский сектор. Помимо уже названных банков появляются проекты Банка развития, Россельхозбанка, АРКО становится крупным банковским собственником.
А.М.: Это ненормальная ситуация. Повторю, на таком сравнительно хорошо законодательно отрегулированном рынке, как банковский, не существует равной конкуренции. Инвесторами он вообще не воспринимается как рынок. На нем игра идет по весьма искаженным правилам. Они искажены планами государства создавать специализированные банки, масштабным переводом счетов в казначейство (теперь огромные деньги будут просто болтаться в РКЦ), глобальным присутствием Центробанка на рынке. Пока не будет ясности, а ею и не пахнет, не будет развиваться банковский сектор. И сейчас он абсолютно неадекватен состоянию общества и экономическим задачам, которые ставит правительство.
"Ко": Насколько комфортно работать в такой среде?
А.М.: Ну, конечно, некомфортно. Причем практически всем банкам. Акционеры и менеджеры в частных банках отличаются от служащих государственных банков. Они рассматривают банк как свою собственность, которую хотят защитить и приумножить. В нынешней ситуации этого не может делать никто.
В этом смысле нам дискомфортно. Мы готовы к открытой конкуренции. Даже если мы будем проигрывать, в глобальном плане это будет благом. Тогда мы будем хотя бы понимать, что причина в нас самих. То ли мы тупые и неэнергичные, то ли не в том направлении двигались. Чем хорош, например, американский рынок? При том, что там присутствуют такие нерыночные факторы, как связи, лоббизм и т.д., в принципе все зависит от того, что ты можешь сделать сам. А когда видишь, что здесь все упирается в банальные интриги, то, конечно, тошно от этого становится.
"Ко": Кстати, недавно экс-президент "Империала" Сергей Родионов высказался в том же духе - ему-де тоже тошно смотреть на российский банковский бизнес, и он решил к нему не возвращаться. А вы продолжаете им заниматься. Не хотите попробовать себя еще в какой-то отрасли, более перспективной, найти более достойное применение своим талантам?
А.М.: Вообще особо никто и не зовет, если честно. Именно как организатора процесса. Сергей (Родионов. - "Ко") очень разносторонний человек. Он может получать удовлетворение от многих вещей - от творчества, например. Я на сегодняшний день внутренней альтернативы не ощущаю.
"Ко": Банки продолжают терять свой вес в экономике.
А.М.: Конечно. Это долгосрочная тенденция. Мне кажется, что уже сейчас центр экономической активности сосредоточен в промышленных корпорациях. Другое дело, что банки необходимы как инструмент реформирования экономики. По сути главная функция банка - правильно организованный процесс кредитования. Когда правильно оформлены залоги, когда собственник знает, что лишится за невозврат долгов имущества, когда кредит рационально использован, когда на самом деле выполняется бизнес-план. Если таких кредитов будет несколько миллионов, пусть маленьких, по $50 - 100 тыс., в целом общество начнет выздоравливать. Стагнирующий бизнес можно реструктурировать, вылечить притоком денег. Такую работу мог бы делать Сбербанк - со своими 35 тысячами отделений.
"Ко": Коснемся недавней истории с арестом Гусинского. Вам приписывают чуть ли не главную "идеологическую" роль, но, по правде сказать, все претензии без фактов, на уровне эмоций. А как вам такая версия: Гусинский, будучи одним из лидеров российских евреев, имеет сильное влияние в Израиле. В этой стране сейчас идет активная приватизация, и ваш партнер Роман Абрамович не прочь купить израильские нефтеперерабатывающие заводы. Вместе с вами ему в этом помогает израильский бизнесмен Лев Леваев, а Гусинский мешает. То есть Гусинского надо было дискредитировать как одну из самых влиятельных фигур в российско-израильском деловом мире.
А.М.: Я человек не религиозный, и единственное, что понимаю, что в любом конфессиональном образовании и тем более таком специфическом, как еврейская община, невозможно административным путем сверху провести какие-то преобразования.
Что касается бизнеса "Сибнефти", я не очень хорошо знаю их планы, но, насколько понимаю, сейчас их главный стратегический интерес лежит в увеличении добычи нефти. Нефтеперерабатывающий завод в Омске недозагружен, его мощность больше, чем объемы "Сибнефти". Они ищут стратегического партнера для расширения бизнеса. Я абсолютно ничего не слышал про НПЗ в Израиле, которые могли бы интересовать Абрамовича. Я сам в Израиле ни разу не был и не представляю эту территорию привлекательной для торговли нефтепродуктами.
Лев Леваев - видный деятель религиозного еврейского движения, это безусловно, и эту роль он сочетает с бизнесом. Я знаю, что он очень богатый человек и заметная фигура в израильской религиозной и деловой элите. У него крупный бизнес по огранке бриллиантов в России, и без его участия никакие преобразования в общине не могли пройти.
Что касается конфликта с Гусинским из-за влияния на евреев, то мне кажется, что никакого конфликта нет. И Леваев, и Гусинский для еврейской общины меценаты, и в этом смысле отношение евреев не политизировано. Как они между собой будут делить свое влияние на общину и как это будет смотреться из Израиля или из другого мира - трудно сказать. Я на их месте не конкурировал бы при помощи этого инструмента. Община - это помощь верующим, бедным, образование... Это трудно использовать в прикладной политике на том уровне, на котором сейчас происходят конфликты вокруг Гусинского.
"Ко": Вы были советником администрации президента, т.е. можете себе представить механизм принятия решений, подобных санкциям против "Медиа-Моста"?
А.М.: В ситуации с Гусинским я бы не искал каких-то глубоких, сложных причин. Есть правило - ищите простые мотивации. Простые мотивации заключатся в следующем. Гусинский не общественный деятель, не политик, не деятель еврейского движения. Он в первую очередь бизнесмен, и у него большой бизнес. Этот бизнес он ведет на рынке, который испытывал рост, потом серьезную депрессию после 1998 года, сейчас некий подъем, но вообще-то это рынок небольшой. Там можно зарабатывать какие-то деньги, но отнюдь не те, которые хотелось бы Гусинскому. Можно много заработать на американском медиа-рынке, на европейском, английском, но на российском пока нет. Возможно, лет через 20, когда средний уровень зарплаты составит $1000, а секунда рекламного времени будет стоить $10 000.
В России можно заработать миллиард долларов, например, на газе, на никеле, алюминии, нефти. А в медиа, я думаю, нельзя даже сотни миллионов долларов заработать в отличие, например, от пивных компаний. Гусинский со своим холдингом может зарабатывать десятки миллионов. Его ожидания были чересчур оптимистичными и основывались на его колоссальном желании. Он человек чрезвычайно энергичный, и задуманный им кинобизнес, НТВ, радиостанции и спутники - это колоссальные капиталовложения, которые текущими доходами абсолютно не оправдываются. Был расчет на дикую капитализацию, но сейчас весь этот бизнес с финансовой точки зрения находится в коллапсе. Я думаю, текущие доходы "Медиа-Моста" не покрывают ту красивую жизнь, которую там ведут ребята: с виллами, яхтами, частными самолетами.
Для того чтобы удерживать эту ситуацию на определенном уровне, нужно изобретать новые способы. Можно их называть информационным рэкетом, информационным шантажом, но правильнее - серьезнейшим информационным влиянием на некоторых людей, которые принимают решения, абсолютно не сообразуясь с рыночной мотивацией. То, что делал Вяхирев по отношению к НТВ, как бы энтэвэшники ни называли это инвестициями, не соответствует никакому признаку инвестиций. Сам "Газпром" не может понять, чем он владеет. Даже такой искушенный во всех этих делах человек, как Альфред Кох (а он ведь продал все-таки полстраны), не может понять, чем владеет "Газпром", выплатив более $200 млн, купив что-то за $130 млн и дав гарантии на кредит, истекающий в 2001 году, еще на $200 млн. Там нет никакой прозрачной документации, нет дивидендной истории, там нет ничего, никакого возврата.
Почему в свое время такие же большие деньги размещали в Мост-банке разные государственные органы, правительство Москвы? "Мы хотели жить в комфорте с ним". В какой-то момент что-то меняется и кто-то не хочет дальше жить в этом комфорте и говорит: "Верни деньги". У Гусинского есть два выхода. Либо договариваться, как вообще принято поступать в таких случаях: "Ребята, заберите банк, станьте главным акционером, возьмите две трети предприятия, оставьте нас как менеджеров, мы же классные, мы создали лучший канал в стране, мы немножко просчитались". Но Гусинский хочет оставаться собственником, он хочет оставаться влиятельным, чрезвычайно богатым владельцем огромной медиа-империи. Тогда второй вариант: показать что с ним обязательно нужно договориться, что у него нет никаких табу. В этом смысле он очень искушенный, умелый человек, он понимает, как нужно себя вести. Когда вся страна вопит о наступлении на свободу слова, либеральная интеллигенция, защищая Гусинского, на самом деле защищает его бизнес-интересы. Все средства массовой информации остались свободны, они зависимы или от редакционной позиции, или от позиции журналиста, или от позиции владельца, но они свободны от государства, нет цензоров.
Либеральную интеллигенцию легко заставить вопить. В этом смысл ее существования - вечные споры, дискуссии, фронда режиму. Человек, у которого в руках какая-то лавочка, занят делом, его беспокоят налоги. Интеллигенцию легко "завести", она не занята делом, это было всю жизнь, еще в "Бесах" все описано.
При этом мне не нравится, когда политические счеты сводятся при помощи правоохранительных органов, это недостойно власти. В данной ситуации арест Гусинского - неадекватная мера. Он публичная фигура, и любое исчезновение для него означает провал.
"Ко": На ваш взгляд, у этого решения об аресте была политическая мотивация, не очень стратегически правильная?
А.М.: Я не думаю, что была какая-то политическая мотивация. Не соглашусь, что это было решение президента. Возможно, это было желание правоохранительных органов показать, что они равноудалены, что для них нет священных коров.
"Ко": Чем же интеллигенции заняться?
А.М.: Ей нужно просвещать народ, ориентировать на созидательный труд, на пропаганду центростремительных тенденций, а не центробежных, разъяснять смысл проводимых преобразований. К сожалению, мы 70 лет шептались по кухням и ненавидели все то, что нас окружало, и никто ничего не мог сделать, за исключением немногих выдающихся людей - вроде академика Сахарова. Сегодня фигур такого масштаба нет, и все выходит в свисток. Это неконструктивно. При том, что я могу не соглашаться с рядом позиций, которые вы в своем журнале излагаете, но в принципе я считаю, что эта деятельность полезная, просветительская. Надо ориентировать простого человека на активную жизненную позицию, а не выполнять роль живого щита по отношению к корпорации, которая не соотнесла свои финансовые возможности с планами своего создателя.
"Ко": Вы не допускаете, что иск к Потанину - месть за его подпись в защиту Гусинского и все остальные подписанты могут получить "пилюлю" от властей?
А.М.: Так как я представляю себе сегодняшнюю власть, я это исключаю абсолютно.
"Ко": Насколько крупный бизнес может сейчас влиять на позицию власти?
А.М.: Мне кажется, что сейчас очень важно прислушиваться к публично излагаемым мнениям разных людей. Написал Авен статью - я на месте власти прочитал бы ее внимательно, принял к сведению. Выступил Чубайс - надо к этому отнестись серьезно. При этом позиция бизнеса не должна быть персонализирована. Позиция бизнесмена должна быть экономически мотивированной. Значимость этой позиции должна определяться весом и ролью компании в экономике и тем, насколько узкокорпоративные цели совпадают с общим направлением общественного движения.
Я с большим уважением отношусь к вновь сформированному кабинету, но при этом я знаю многих выдающихся людей, которые работают в корпорациях, и было бы идеально, если бы они работали и в правительстве. Может быть, когда-нибудь этот процесс будет цивилизованным. Пошел работать на два года министром не для того, чтобы, условно говоря, делать "своей" компании зачеты с федеральным бюджетом, а для того, чтобы на отрасль перенести свой потенциал. Для этого, конечно, надо немножко от земли оторваться.
* признан в России иноагентом.
Подписывайтесь на нас:
Еще по теме
