Борис Немцов: "Клонирование олигархов - это совсем неплохо"
Борис Немцов возглавил думскую фракцию Союза правых сил - партии, наиболее последовательно отстаивающей либеральные ценности. В интервью "Ко" Немцов оценивает новую структуру и состав правительства и его первые законодательные инициативы.
"Ко": Борис Ефимович, вы постоянно подчеркиваете, что Союз правых сил - это партия среднего класса. Что вы будете требовать от сформированного правительства исходя из этой установки?
Борис Немцов: От этого правительства нужно: первое - снижение налогов; второе - ограничение бюрократического беспредела; третье - стабильный курс рубля и снижение процентных банковских ставок; четвертое, по всей видимости, - реализация образовательных программ и программ подготовки управленческих кадров. Вот и все…
"Ко": Но, выступая в Государственной Думе, вы назвали главным условием поддержки Союзом правых сил правительства Касьянова реализацию экономической программы Германа Грефа. А сами вы эту программу читали?
Б.Н.: Да, читал. В ее налоговой части очень много разумного и содержательного. Правительственные предложения, которые сейчас обсуждаются в Думе, предполагают революционное снижение налогов. Самое потрясающее из них - предложение установить беспрецедентную для мировой практики плоскую шкалу подоходного налога со ставкой в размере 13%. Эта новация вызвала положительную реакцию среди предпринимателей. Мои консультации с российскими и западными бизнесменами показывают, что все бизнес-сообщество, включая и американцев, захочет получить гражданство России…
"Ко": Можно же просто поселиться в России, стать ее резидентом. Необязательно менять гражданство...
Б.Н.: Если ты гражданин России, то американское налоговое ведомство вообще не станет требовать с тебя налоги, даже если ты живешь в Америке. Кроме того, очень важно, что правительство стимулирует реальный рост доходов за счет снижения налога с фонда заработной платы. Это грандиозный шаг вперед. И мы его, конечно, поддерживаем.
"Ко": Но социальный налог снижается ненамного…
Б.Н.: Ну, мы предлагали понизить его процентов до тридцати. Правительство согласилось на 35,6%. В принципе я понимаю правительство. Ему трудно договориться со всеми сразу, в том числе и с профсоюзами. Как компромисс это можно принять.
Мы одобряем и предложения правительства по поддержке и защите конкуренции. У нас все условия экономической жизни диктуются монополиями. Мы считаем, что это ахиллесова пята российской экономики, родимое пятно советской системы. Это страшное бедствие для России.
Мы поддерживаем, например, идею правительства о создании системы конкуренции на железных дорогах. Согласны мы и с планами по созданию конкурентной среды в электроэнергетике. Только за счет таких мер можно восстановить энергоемкие производства и вообще сделать российскую экономику конкурентоспособной.
Очень хорошо и то, что правительство намерено резко уменьшить государственное вмешательство в дела малого и среднего бизнеса за счет сокращения сфер лицензирования.
"Ко": А социальная программа, которую уже критикуют левые?
Б.Н.: Мы считаем разумными те инициативы правительства, которые касаются пенсионной реформы. Нужен постепенный переход к накопительной пенсионной системе. Смысл этой реформы состоит в том, чтобы все работающие граждане имели свои собственные личные пенсионные счета, на которые им всю жизнь будут отчислять определенный процент от их заработной платы. А эти накапливаемые деньги будут приумножаться, в том числе и за счет их инвестирования в российскую экономику. Таким образом, к моменту выхода на пенсию люди не будут нищими и смогут получать пенсию, которая составит до 75% от их прежней зарплаты. Вот эта часть правительственной программы нас воодушевляет. Плюсы я перечислил…
"Ко": Тогда от восторгов перейдем к минусам.
Б.Н.: Поскольку окончательный вариант программы еще не одобрен и не опубликован, мы имеем право на критику. Нам в программе Грефа представляются слабыми разделы, посвященные образованию. Правительство до сих пор не отказалось от идеи перехода на 12-летнее среднее образование. Это безумие. Двенадцатилетка означает призыв в вооруженные силы пацанов, которые только что окончили школу. Она ведет к дальнейшему обнищанию учителей, поскольку увеличение экстенсивных расходов на образование не позволит поднять им заработную плату. К тому же не каждая российская семья может содержать иждивенца 12 лет.
Достаточно скептически мы относимся и к радикальным планам проведения коммунальной реформы. Это, наверное, разработчикам очень приятно от меня слышать…
"Ко": Как же, вы ведь в 1997 году бесконечно требовали повышения тарифов на воду и свет, наведения порядка в ЖЭКах…
Б.Н.: Дело в том, что в 1997 году было очень удобное время. Доходы граждан в долларовом выражении были в два с половиной раза выше, чем сейчас. Средняя заработная плата в 97-м в пересчете на твердую валюту равнялась $170. Сейчас ситуация с доходами иная, количество бедных - более 50 млн человек. Так что проведение радикальной коммунальной реформы сейчас контрпродуктивно.
"Ко": Так вы в этом вопросе социалист…
Б.Н.: Я не социалист, я реалист. Коммунальная реформа предполагает предоставление субсидий бедным. Если таковых более 50 млн, то выдавать им субсидии оказывается гораздо дороже.
Надо соблюдать элементарную логику действий: сначала - реформирование налоговой системы, снижение социального налога, рост реальной заработной платы и как следствие сокращение числа бедных, а только потом - действительное сокращение субсидий для коммунального хозяйства.
Знаете, какое самое слабое место этой программы в целом? Программа не оценивает уровня неприятия обществом отдельных ее положений. Она фактически широко не обсуждалась. А ведь речь идет о крупномасштабных проектах, меняющих всю страну. Вдобавок в программе плохо проработаны механизмы ее реализации. До тех пор пока не будет построена система реализации задуманных решений, затевать, к примеру, коммунальную реформу очень опасно.
"Ко": Михаил Касьянов до утверждения его премьером говорил, что программу Грефа не читал. Получается, что есть разработчики проекта программы, подчиненные главе правительства, и есть сам премьер Касьянов, у которого к программе явно скептическое отношение...
Б.Н.: Касьянов, выступая в Государственной Думе, знал, что есть левые, есть правые, партия власти в середине, и вынужден был лавировать.
"Ко": А зачем тогда говорить, что программа ему неизвестна?
Б.Н.: А вот этого я тоже не понимаю. Дело в том, что в Думе, несмотря на разную политическую окраску, работают люди грамотные и опытные. И говорить им, что ты статьи "Миша - два процента" не видел, а программу Грефа не читал, - значит держать всю Государственную Думу за дураков…
"Ко": Ну и что? Парламент все равно голосует, и 325 депутатов за Касьянова!
Б.Н.: Дума так голосует не потому, что ее убедили ответы Касьянова. Кандидатура Касьянова - это предложение всенародно избранного президента. Если хотите, это предложение, от которого невозможно отказаться.
Раз президенту доверяет народ, то и Государственная Дума должна ему сейчас доверять. Было бы абсолютно нелогично отвергать кандидатуру премьера, поскольку все понимают, что это правительство Путина, а не правительство Касьянова. Путин тем самым взял на себя всю ответственность.
"Ко": Сколько времени на раскачку у нового кабинета министров?
Б.Н.: Если в июне кабинет не обозначит векторы экономических преобразований, то я вообще не понимаю, как они успеют что-то сделать. Посудите сами: если не будет немедленного изменения налогового законодательства, то не будет и нового бюджета 2000 года. Если не будут приняты решения в отношении пенсионного обеспечения, то это дело откладывается минимум на полтора года. А именно сейчас у нас уникальная возможность: выходят на пенсию те, кто родился во время войны.
Но главная проблема скорее политического свойства. Доверие к Путину велико, но надо иметь в виду, что доверие может быстро улетучиться, как это уже было в случае с Ельциным. И тогда ни одно даже самое правильное решение нельзя будет реализовать быстро и эффективно.
"Ко": А структура правительства вам понятна? Скандалят кинематографисты, экологи… Промышленность слили с наукой, экономику - с внешней торговлей. Правда, при этом ликвидировали Министерство экологии… Вы прослеживаете какую-то логику в этих административных новшествах?
Б.Н.: Ну, во-первых, об экологии. Моя позиция такова: с экологией погорячились. Я далек от мысли, что создание Министерства экологии решит проблемы охраны природы. Но если не будет "зеленых" лоббистов в системе российской власти, мы можем просто окончательно загадить всю страну! Считаю, что такие лоббисты должны быть и на уровне депутатов, и на уровне правительства и президента. Словом, реорганизация Минэкологии - это ошибка, причем крупномасштабная и какая-то идеологическая. Не может правительство быть технократическим до такой степени. Иначе только следующие поколения смогут разобраться в том, что же оно натворило.
"Ко": А слияние Минэкономики с Министерством торговли?
Б.Н.: Экономика и торговля - вещи связанные. В рыночной экономике не может производиться товар, который нельзя продать. Это омертвление денег, мартышкин труд. Соединение Минторга и Минэкономики, может, и эклектично, но по сути особой аллергии у меня не вызывает. Что касается Министерства промышленности, науки и технологий, то, по всей видимости, Путин хотел доказать, что число министерств и ведомств можно серьезно сократить.
Мне кажется, был у него еще и второй аргумент. Нужно, мол, научные разработки внедрять в производство. Это такая советская идея: об ускорении внедрения долго мечтали коммунисты, но у них не получалось. На самом деле только конкуренция может заставить внедрять научные разработки в производство. Но в общем слияние этих министерств хоть и странно, но не фатально.
"Ко": Борис Ефимович, вас, наверное, можно поздравить с отставкой с поста министра энергетики Виктора Калюжного, против которого неоднократно выступал СПС.
Б.Н.: Да, я считаю, что это замечательная новость. Что касается нового министра - мэра Когалыма Гаврина, то я его видел только один раз, в бытность мою министром топлива и энергетики.
Когалым - замечательный город. Там самое большое количество частных автомобилей на душу населения. И на встрече с жителями в когалымском Доме культуры - я ее навсегда запомню - мне был задан всего один вопрос. Там было мое выступление, а потом традиционное: "Вопросы есть? - Есть. - Какой у вас вопрос? - А почему наш мэр, негодяй, не строит подземные гаражи?" Я говорю: "Еще есть вопросы?" Не было вопросов. Я понял, что все вопросы, похоже, решены и мэр города Гаврин достоин занять какой-то более высокий пост…
Теперь - пожелание ему. Не стоит повторять ошибок Калюжного.
Министр обязан устанавливать равные для всех правила и четко им следовать. Как только министр встает на сторону одной группировки, он тут же становится придатком олигархической машины. И тогда конец его известен. Посмотрите, что сделали с Калюжным…
"Ко": Ну не назначили министром…
Б.Н.: Не назначили. И неизвестно, что с ним будет.
"Ко": А что с ним будет?
Б.Н.: Я не прокурор… Короче говоря, надо быть нормальным государственным служащим. Для всех компаний существуют равные условия, и государство как арбитр следит за соблюдением правил.
"Ко": Чубайс на съезде СПС заявил: "В правительстве две трети "наших". Это правда? Или он вам так оптимизм прививает?
Б.Н.: Ну давайте попробуем сосчитать: Кудрин, Греф, Починок, Южанов… Кто еще? Это, конечно, не две трети.
"Ко": Зато олигархи сохранили почти все свои позиции.
Б.Н.: У меня сложилось впечатление, что это коалиционное правительство либералов, олигархов и питерской команды. Вот такие три крупные группы…
"Ко": Не либеральной питерской команды?
Б.Н.: В том числе. Вице-премьера Илью Клебанова и министра связи Леонида Реймана я не могу отнести к либеральной части питерской команды.
"Ко": Это еще как посмотреть. Именно они только что привели на московский рынок сотовой связи новую, четвертую компанию. Так сказать, борются с монополизмом.
Б.Н.: Ну так это же хорошо, что конкуренция усиливается. С другой стороны, очевидно, что новая группировка, в данном случае коммуникационная, пытается усилить свои позиции. В принципе процесс - с точки зрения перспективы снижения тарифов, с точки зрения интересов потребителей - позитивный. Цены будут снижаться - классно вроде. Но если поглядеть на историю принятия этого решения, то станет видно, как поработала новая группировка. Она хочет стать элитной, олигархической. Но, повторяю, это не такой уж и плохой процесс. Если олигархов будет много, то они исчезнут как класс. Клонирование олигархов - это совсем неплохо.
"Ко": Но никакой равноудаленности высшей власти от конкретных олигархов, судя по составу кабинета Касьянова, нет...
Б.Н.: Нет, конечно. Главное - не столько состав правительства, сколько состав президентской администрации. Я так понимаю, что руководство администрации никаких изменений не претерпело.
"Ко": Александр Волошин пока не назначен…
Б.Н.: Я думаю, будет назначен. И это, на мой взгляд, означает, что в Кремле сохраняется прежний расклад…
"Ко": А до осени это правительство продержится? Многие чиновники уже сейчас говорят, что осенью оно развалится в силу внутренних противоречий.
Б.Н.: В силу экзотической коалиционности? Я хотел бы подчеркнуть, что у нас не европейская, а азиатская модель коалиции. Здесь не левые объединились с правыми, а олигархи - с либералами. Но все же это шаг вперед. Было бы хуже, если бы это было просто олигархическое правительство…
"Ко": Шаг вперед? Но вы же сами часто говорите, что лучшее правительство в России было в 1997 году.
Б.Н.: В 1997 году олигархических представителей в правительстве не было. Были Немцов, Чубайс…
"Ко": А Виктор Степанович Черномырдин?
Б.Н.: Был премьером. Была борьба, но наше влияние было достаточно сильным. Согласитесь, удалось многое сделать, чтобы установить равные правила и обуздать тех, кто совсем зарвался.
"Ко": А теперь кто самый сильный?
Б.Н.: Мне трудно сказать. В России сейчас появились новые магнаты. Например, алюминиевый нефтяник Роман Абрамович и Александр Мамут со своей банковской группой. Свое влияние сохраняет и Березовский, хотя, конечно, он не обладает такой финансовой мощью, как Абрамович. Из энергетических компаний - "ЛУКойл" и "Газпром". Что касается РАО "ЕЭС" и Анатолия Чубайса, то, я думаю, у него не такие уж мощные позиции, как кажется многим.
"Ко": А каковы возможности СПС влиять на эту власть? И где гарантии, что вас снова не надуют? Вы поддерживаете правительство, а оно может использовать программу Грефа и вас как фиговый листок…
Б.Н.: Наша позиция предельно проста. Если тезисы программы Союза правых сил лягут в основу действий исполнительной власти, то у нас нет оснований не поддерживать правительство и президента.
И наоборот. Если будет абракадабра типа создания различных государственных фондов поддержки, принудительная национализация, непринятие важнейших для страны законов - таких, как Закон о земле, - или отмена депутатской неприкосновенности, мы будем вынуждены оппонировать власти.
Дело в том, что мы в Союзе правых сил люди опытные и не можем исходить только из эмоциональных предпочтений и любви к тому или иному политику. Для нас гораздо важнее их действия. "Лакмусовая бумажка" - принятие наших предложений по снижению налогов. Все, что обсуждается сейчас в бюджетном комитете Думы: от плоской шкалы подоходного налога и снижения налога с фонда заработной платы до отмены налога с оборота, - это наши идеи. Вот если все это будет принято, СПС поддержит нынешнее правительство. Еще одна проблема - принятие разумного Земельного кодекса, предусматривающего свободную куплю-продажу сельскохозяйственных угодий. Здесь нас ждут очень жесткие столкновения, но мы собираемся отстаивать заявленные ранее позиции… Обязательно - свобода печати. И как минимум - личная чистоплотность председателя правительства.
"Ко": Выходит, Владимир Путин для вас лучше, чем Борис Ельцин?
Б.Н.: Я этого не говорил. Но вообще-то он лучше. Во-первых, тем, что дееспособен. Во-вторых, Путин не лишен здравого смысла. И, в-третьих, он прислушивается к нашим предложениям.
Подписывайтесь на нас:
Еще по теме
