Рецепты Дубинина
«На лифте на восемнадцатый этаж, потом три раза налево», – объяснила секретарша дорогу к кабинету Сергея Дубинина, ныне занимающего должность заместителя председателя правления РАО «ЕЭС». Принято считать, что кабинет может многое сказать о своем хозяине.
Однако дубининские кабинеты были очень разными: сначала – похожий на обычную парткомовскую библиотеку в Госкомитете по сотрудничеству со странами СНГ на Старой площади; потом – крохотная комнатушка в банке «Империал»; затем – величественно-номенклатурный в Банке России на Неглинной. Нынешний кабинет Дубинина, пожалуй, лучше всего соответствует имиджу хозяина – этакого профессора с деловой хваткой. Небольшой, но очень функциональный. Из «излишеств» разве что две небольшие картины, по признанию Дубинина, очень им любимые.
«Футбол смотрите?» – я перевел взгляд с хозяина кабинета на черный экран телевизора. «Телевизор включаю, но, к сожалению, полностью этим увлечься не удается – постоянно звонит телефон, но все голы, забитые нашей сборной, я видел», – пояснил Сергей Дубинин (интервью состоялось в день матча Россия – Тунис).
Дубинина можно считать одним из самых невезучих чиновников. Он оказался в эпицентре двух самых громких финансовых кризисов. В «черный вторник» 1994-го он был министром финансов, а в злополучном августе 1998-го – председателем Банка России. Так что он, наверное, лучший специалист по российским финансовым кризисам, хотя и в первом, и особенно во втором доля его вина невелика. Но он хорошо знает, почему и как они случаются. С кризиса мы и начали разговор.
«Ко»: Вам не кажется, что нынешняя картина московской жизни весьма напоминает лето 1998 года – появляется все больше новых ресторанов, дорогих машин, растет престижное потребление… А объективных экономических предпосылок вроде нет. Пора готовиться к кризису?
Сергей Дубинин: Наблюдение довольно точное, и я хочу дополнить его более парадоксальным фактом. Уйдя в сентябре 1998 года из Центробанка, я решил съездить с семьей в отпуск, прийти в себя. Заранее я, разумеется, о путевках позаботиться не мог, и единственное, что в тот момент удалось купить, – это Сардиния. Отель назывался «Рамацина», достаточно дорогое место. Там нам рассказали, что в Японии кризис, все японцы отказались от отдыха и остались работать дома. Когда мы туда приехали, весь отель был заполнен россиянами. На мой вопрос «Что же вы сейчас отдыхаете?» мне ответили: «У нас же кризис». Так что мы реагируем и на кризис, и на благополучие одинаково. Несмотря ни на что наши обеспеченные сограждане не хотят отказываться от привычного уровня потребления.
«Ко»: На примере Европы и США XX века было доказано, что во время кризисов потребление предметов роскоши растет. Такой психологический феномен.
С.Д.: Ну вот видите, еще одно доказательство того, что мы не являемся азиатской страной. Если серьезно, то, конечно, объективных предпосылок для серьезного финансового кризиса в стране сегодня нет. Возможны банкротства отдельных предприятий и банков, но банкротства государства, как в 1998 году, не предвидится. Правительство сегодня опирается на сильный бюджет.
«Ко»: Советник президента по экономике Андрей Илларионов* называет нынешнюю экономическую политику «плохой».
С.Д.: Он не привел никаких признаков хорошей или плохой политики. Он называет хорошей политику 1999 года. Это традиционное мнение Илларионова, что господин Маслюков (Юрий Маслюков – первый вице-премьер в правительстве Евгения Примакова. – Прим. «Ко»), очевидно, гораздо более квалифицированный специалист по рыночной экономике, чем Кириенко, Задорнов, Дубинин и все остальные. Вот такая парадоксальная точка зрения, особенно странная для человека, почему-то считающего себя либералом.
Я думаю, что относительные успехи 1999 года – результат того, что было сделано в августе-сентябре 1998-го, того, что мы взяли на себя серьезную ответственность за целый ряд шагов, причем достаточно нетривиальных. Я здесь не могу согласиться с Касьяновым, что надо было выбрать что-то одно – либо девальвацию, либо дефолт. Если бы мы выбрали девальвацию и продолжали платить по долгам, то единственным финансовым источником в этой ситуации были бы эмиссионные деньги Центрального банка, а инфляция на уровне 1991 – 1993 годов. Я и сейчас не вижу абсолютно никаких других возможностей выхода из тогдашнего кризиса. Собственно, заслуга правительства Примакова в том, что оно не отменило и не испортило антирыночными методами принятые нами в августе решения. Так что согласен разделить славу с Маслюковым, Примаковым и Геращенко.
«Ко»: Есть мнение, что девальвация, случившаяся осенью 1998 года, могла быть не такой сильной.
С.Д.: По моим оценкам, курс мог надолго удержаться на уровне 12 – 12,5 руб. за доллар. То, что ниже этой отметки, уже не наша «заслуга».
«Ко»: Так как вы оцениваете нынешнюю экономическую политику?
С.Д.: Мне кажется, что это либеральный, но инерционный сценарий. Правительство пользуется тем инструментарием, который сработал во время кризиса – продолжает девальвировать национальную валюту и таким образом усиливать конкурентоспособность отечественных производителей. Я думаю, что время таких действий уже прошло. Сегодня пришла пора ответственной кредитно-денежной политики на базе сдерживания инфляции. В инфляционной обстановке, когда у нас даже по плану инфляция 14% годовых (не говоря о том, что почти каждый год на самом деле она оказывается выше плановых показателей – почти 19% в 2001 году), невозможны никакие масштабные инвестиции.
Ведь инвестиции должны приносить доход, который минимум на 5% выше, чем инфляция. У нас что, такое количество отраслей, где можно заработать 25% годовых? Это просто нереально. Из-за инфляции перекрывается возможность инвестиционного вложения денег. Как для внешних инвесторов, так и для внутренних. Повысить реальную доходность, а значит, сделать экономику инвестиционно привлекательной, можно только снижением инфляции до уровня 3 – 5% годовых.
«Ко»: Каждый из прежних руководителей Банка России ассоциируется с каким-то прогрессом в развитии финансовой и банковской систем. Чем, на ваш взгляд, запомнится Сергей Игнатьев?
С.Д.: Даст Бог, ему удастся привести экономику страны к ситуации, когда инфляция будет ниже двузначной величины. Это та цель, которая достойна работы председателя ЦБ сегодня в России.
«Ко»: Сейчас руководитель финансового блока правительства Алексей Кудрин и глава ЦБ Сергей Игнатьев на редкость солидарны в основных экономических вопросах. Как долго это будет продолжаться?
С.Д.: Надеюсь, что очень долго. Они действительно одинаково понимают законы экономики. Другое дело, что ЦБ во всех странах мира традиционно выступает за более жесткую денежную политику, чем того хочет правительство. Но я хотел бы подчеркнуть, что сегодня есть не только личные (которые вы правильно назвали), но и объективные предпосылки для совместной работы правительства и Центрального банка. России необходима ответственная финансовая политика. Многие страны Европы решали те же самые задачи – Италия, Греция, Испания. Португалия, на которую мы теперь равняемся. Все то, что мы имеем благодаря нашей структуре экономики и нашим природным ресурсам, им далось огромным трудом. Даже сейчас, вступив в зону евро, эти страны идут на определенный риск, но понимают, что жесткая денежная политика абсолютно необходима. Да, конечно, импорт начинает оказывать давление на национальных производителей, возникает жесткая конкуренция, банкротства. Но разве есть другой эффективный способ стимулировать рост производительности труда и развитие реальной экономики? Если мы пытаемся создать рыночное хозяйство, сделать его эффективным, но при этом закрываемся от импорта с помощью неформальных таможенных и валютных ограничений... Это тупиковая модель, она ни к чему хорошему не привела ни одну страну. Конечно, сделанный странами Средиземноморья выбор – покупка билета в Европу через единую денежную политику, через конкуренцию в рамках ЕС – был во многом политическим решением. Пришлось заниматься вопросами авторитарного наследства, неравномерности развития внутри стран, неэффективной налоговой и бюджетной систем, коррупции. Разве у России какие-то другие проблемы и цели?
«Ко»: Генпрокурор Владимир Устинов сказал, что в России операция «чистые руки» не пройдет как в Италии, – придется посадить всех чиновников и некому будет руководить страной.
С.Д.: Я, честно говоря, этого не слышал, но воздаю должное остроумию генерального прокурора. Я человек не кровожадный, на своей шкуре знаю, что громкие публичные обвинения не всегда, мягко говоря, обоснованны. Но решать проблему коррупции придется единственными известными в мире способами – создавать здоровую экономическую систему и сажать тех, кто нарушает закон.
«Ко»: Что вы думаете по поводу наделавшего много шуму плана слияния Внешторгбанка и Внешэкономбанка?
С.Д.: Мне кажется, что это разумно. ВЭБ СССР – а он именно так называется – это очень специфическая организация, которая просуществовала в течение переходного периода для того, чтобы обеспечить комфорт наших кредиторов и не потерять права по советским активам. Сейчас весь длительный период совершившейся в России социально-экономической и политической революции переходит в фазу стабилизации новой системы, сложившейся в стране, и ее политической и экономической составляющих. ВЭБ СССР – рудимент той революционной эпохи, инструмент, который специально для нее был приспособлен, – тоже должен закончить свое существование, превратиться в долговое агентство. Ту часть, которая относится к коммерческим операциям, разумно соединить с ВТБ, генетически они связаны друг с другом и в принципе у них всегда были схожие задачи.
«Ко»: Вам не кажется, что государства в экономике слишком много? В том же банковском секторе лидирующие позиции занимают госбанки.
С.Д.: Я хотел бы сказать, что государство в России довольно редко использует свое участие в тех или иных компаниях для того, чтобы реально влиять на экономические решения этих компаний. Гораздо чаще это делалось простым административным путем. Скажем, отношения между «Газпромом» и РАО «ЕЭС», где государство преобладает в капитале, тем не менее всегда выяснялись в кабинетах Министерства топлива и энергетики или через Федеральную энергетическую комиссию, а окончательную точку ставил премьер-министр. Будь «Газпром» и РАО «ЕЭС» абсолютно частными, они, скорее всего, взаимодействовали бы точно также.
Поэтому едва ли стоит говорить, что есть какой-то механизм управления экономикой через госсобственность – такого механизма нет. Это можно оценивать по-разному – и со знаком плюс, и со знаком минус. С точки зрения левых, это плохо. И если бы господин Маслюков и его команда подольше были у власти, то я думаю, что они взяли бы этот инструмент в свои руки и попытались его использовать. Собственно, они таких намерений и не скрывали, для них это естественно. С точки зрения тех, кто придерживается праволиберальной идеологии, – хорошо, что не было попыток злоупотреблять такой властью. Я думаю, что это и есть ответственная государственная политика. Я не боюсь, что при нынешней политической и экономической ситуации сохранение госсобственности приведет к тому, что начнут закручиваться гайки. Если бы со сменой власти стали закручивать гайки, то это в любом случае произошло бы не только через госсобственность.
Хотя в принципе надо двигаться в сторону ухода государства из конкурентных секторов. В настоящее время можно на рыночной основе дать здравую оценку стоимости любого актива, и продавать его надо по этой рыночной стоимости. Я сомневаюсь, что в таком случае кто-то сможет купить наши крупнейшие госбанки. Кто потенциальные покупатели? Может быть, иностранцы, у которых есть для этого деньги, но нет желания рисковать такими объемами вложений. Если бы у них было такое желание, они бы уже давно сделали свои мелкие банки Дойчебанк или Ситибанк крупнейшими на российском рынке. У иностранцев нет желания входить в наш банковский сектор, несмотря на все опасения по этому поводу. В результате государство обречено быть собственником крупнейших российских банков.
«Ко»: А почему у РАО «ЕЭС» нет своего банка? Так получилось или это осмысленная политика?
С.Д.: Сегодня это осмысленная политика, а как раньше – не знаю. Видимо, те, кто тогда руководил РАО «ЕЭС», не считали это нужным.
Если мы хотим, чтобы банк был здоровым и вел свой бизнес нормально, то мы не имеем права по закону и не можем с точки зрения экономического смысла заставлять его обслуживать только свою группу. Он должен расширять диапазон своих операций, работать с другими клиентами, не сосредоточивать риски в одном месте. А в таком случае, какой смысл в своем банке. Получать от него крупные заимствования? Но для этого в него надо вложить крупные деньги. Реальными кредиторами для всех крупнейших компаний сегодня являются универсальные банки. Прежде всего Сбербанк и ВТБ, потом ВЭБ, Газпромбанк, Альфа-банк, МДМ – те, кто готов сегодня предоставлять крупным корпоративным клиентам серьезные кредиты. Так что вопрос о «своем» банке сам собой снимается с повестки дня.
«Ко»: Отвечающий сейчас за банковский надзор Андрей Козлов говорит о том, что ЦБ будет усовершенствовать надзор, в том числе активно используя неформальные инструменты – вплоть до информации из банковских кругов, прессы и т.д. Ведь это чревато большими конфликтами.
С.Д.: У этой проблемы две стороны. Если ты работаешь в контролирующих органах и боишься конфликтов с теми, кого ты контролируешь, не надо там работать. Потом, каким вообще должен быть банковский контроль? Я думаю, что слова Козлова лучше комментировать самому Козлову, я не очень понимаю, что он имеет в виду. Можно проиллюстрировать это общим примером. Если выясняется, что в инвестиционных банках США не работает система разделения аналитиков и брокеров, что аудиторы по просьбе крупных клиентов придерживают информацию, не выдавая ее наружу и т.д. Если это возможно даже в такой стране, где все десятилетиями работает на базе законов, то что говорить о России... Прежде всего нужны ясные, формализированные, жесткие правила игры. Опираясь на неформальные процедуры, вообще невозможно установить никакой разумный контроль, не только над банками. С этой целью, в частности, и должны быть усовершенствованы банковские нормативы. А если выполнение нормативов, заверенное аудитором, оказывается враньем, то должны следовать какие-то меры ответственности. Но отказ от фундаментального принципа презумпции невиновности может завести нас так далеко, что страшно подумать. Тем более в нашей стране, где этот принцип не укоренился еще ни в юридической системе, ни в общественном сознании. Поэтому я как раз за формализм.
«Ко»: Вы работали в четырех едва ли не самых важных для экономики организациях – Минфине, Центробанке, «Газпроме», РАО «ЕЭС». Где интереснее всего?
С.Д.: Есть разные параметры самой работы, и ее нельзя однозначно оценить. С точки зрения корпоративной культуры и отношений между людьми мне очень комфортно в РАО «ЕЭС». С точки зрения профессиональных задач, которые приходилось решать, мне было более интересно в ЦБ. С точки зрения сложности задач, ответственности и самой ситуации – в Минфине. Я начинал работать в девять утра, а уходил, как правило, в половине двенадцатого – в двенадцать ночи, и это был нормальный рабочий день в течение шести дней в неделю на протяжении двух лет. Это незабываемо. Про «Газпром» хочу сказать, что там я занимался очень интересными вещами – привлечением иностранных инвестиций, взять, например, «голубой поток» – два с лишним миллиарда долларов инвестиций в Россию. Я считаю, что это неплохой результат, и искренне этим горжусь.
* признан в России иноагентом.
Подписывайтесь на нас:
Еще по теме
