Министр-оптимист
Наша беседа с Алексеем Кудриным закончилась около полуночи. До обсуждения проекта бюджета в Госдуме оставались считанные дни. 2003-й - не самый легкий для российской экономики год - пик платежей по внешнему долгу, износ основных фондов, обострение демографической ситуации. Даже термин такой появился - "проблема 2003 года". Так что без обсуждения бюджетных проблем не обошлось.
"Ко": Вы министр финансов "нефтяной" страны. Шокировало ли вас похищение главного финансиста крупнейшей российской нефтяной компании? (Интервью проходило на следующий день после похищения вице-президента "ЛУКойла" Сергея Кукуры. - Прим. "Ко".)
Алексей Кудрин: Да, это экстраординарное происшествие, я бы даже сказал странное. Особенно с учетом того, что сейчас, казалось бы, уже нет таких бизнес-конфликтов, как в начале и середине девяностых.
"Ко": Весной 2002 года усилили вашу охрану. Сейчас с вас сняли охрану?
А.К.: Нет, не сняли, но она не усиленная.
"Рубль именно такой, какой нам нужен"
"Ко": Последние три года рубль ведет себя стабильно, но при этом субъекты экономики - и население, и предприниматели, и чиновники - продолжают считать все в долларах. Рубль пока так и не стал "резервной" валютой для экономики...
А.К.: Рубль в последние три года является одной из самых устойчивых валют в мире, абсолютно прогнозируемой. Для нас это звучит необычно, но таково мнение многих авторитетных экспертов. В номинальном выражении рубль слабеет, а в реальном - укрепляется, что соответствует целям правительства. Сегодня рубль именно такой, какой нужен России. Мы в какой-то мере даже заинтересованы в том, чтобы он укреплялся не так быстро - ради поддержания экспорта, ради того, чтобы импорт не зажимал российские товары.
Но чисто психологически люди к этой стабильности еще не привыкли. По-видимому, три года - недостаточный срок для того, чтобы отойти от столь сильного потрясения, каким был кризис 1998 года. Население не может поверить, что правительство в ближайшее время обеспечит рублю такую же, как прежде, стабильность. Надо дать людям еще нмного времени. Думаю, перелом в сознании россиян наступит после 2003 года, который, даже с учетом пика платежей по долгам остается абсолютно надежным с точки зрения стабильности национальной валюты.
Более того, в ближайшие годы рубль обретет новое для себя качество резервной валюты. Я думаю, что после 2006 года Россия сможет сделать рубль резервной валютой Международного валютного фонда. Чтобы это состоялось, России нужновыплатить задолженности перед Международным валютным фондом.
Россия должна полностью погасить задолженность перед МВФ в 2008 году, однако последние два года платежи сравнительно небольшие, и досрочное погашение - вопрос нашего желания. Как только мы это сделаем, рубль сможет считаться резервной валютой. Резервный рубль будет означать, что часть займов МВФ будет выдаваться в рублях, а заемщик сможет свободно конвертировать эти рубли в любую другую валюту фонда.
"Ко": Вы заявили о готовности правительства к более смелой валютной либерализации. Не кажется ли вам, что это немного напоминает игру: когда все признают, что ежегодно за рубежом остается порядка $20 млрд, смешно говорить о шагах, которые еще нужно предпринять, чтобы валютная либерализация стала реальностью. Фактически она уже произошла. Как вы себе представляете "более смелую" либерализацию?
А.К.: Во-первых, в прошлом году за границей осталось уже не $20 млрд, а $15 млрд - $17млрд. В нынешнем году эта цифра составит $9 млрд - $10 млрд - налицо существенное снижение. За период работы нашего правительства появилось доверие к той экономической политике, которую мы проводим. Все больше людей, зарабатывающих здесь средства, уже не видят необходимости тут же прятать их в более стабильных, нежели Россиия, странах, но с меньшей доходностью капитала. Они просчитали, что теперь можно делать бизнес в России, без опаски размещая прибыль и рассчитывая при этом на стабильный доход.
Во-вторых, валютный контроль нужен нам не для того, чтобы хватать каждого за руку: "Почему ты вывозишь валюту?". Ни для меня, ни для моих коллег это никогда не было и не станет самоцелью. Валюту будут вывозить всегда, находя, если нужно, для этого лазейки. Административные меры не совсем эффективны и к тому же сдерживают развитие реального бизнеса. Вот если где-то начинается кризис, то одномоментный вывоз валюты становится очень рискованным для государства. Именно такую ситуацию мы переживали в 1998 году. ЦБ тогда дополнительно предпринял ряд срочных шагов, остановив вывоз валюты, что облегчило в конечном счете преодоление кризиса, но, правда, не позволило его предотвратить. Так что иметь механизмы ограничения для стабилизации рынка в периоды кризисов все-таки нужны. Сегодня мы с ЦБ и Минэкономразвития обсуждаем разные механизмы для заиты от любой возможности кризиса, ищем среди них оптимальные, в том числе и такие, как введение ограничений - указом президента, решением Банка России или согласно закону, который надо провести через парламент. При этом мы понимаем, что любые ограничения всегда болезненны для бизнеса, и неправильное использование этих инструментов будет отпугивать инвесторов.
В этой связи возникает вопрос: а можем ли мы вообще отказаться от ограничений? Ответ - можем. Но вот, как быстро? Достаточно ли устойчива сейчас экономика - по своей структуре, проведенным реформам, созданным финансовым институтам - для такого подхода к валютному регулированию? Или это надо делать через пять - десять лет? Динамика преодоления пика платежей 2003 года, который является определенным тестом для нашей экономической политики, и быстрый темп снижения оттока капитала, заметный уже сейчас, позволяют нам утверждать, что устойчивость экономики растет. И действия, на которые раньше я предложил бы пойти через десять лет, теперь можно осуществить лет через пять. А что-то можно сделать пямо сейчас.
"Ко": Некоторое время назад Минфин попытался провести расследование по поводу налогообложения нефтяных компаний и натолкнулся на жесткое сопротивление. Удовлетворены ли вы нынешней ситуацией? Многие говорят, что нефтяные компании стали более ответственно подходить к налоговым платежам...
А.К.: В целом удовлетворен. В прошлые годы наблюдался массовый уход нефтяников от налогов. Нефтяные компании у нас опытные, юристы у них хорошие, денег много, так что они могут повлиять на ситуацию в каком-то регионе, чтобы получить там льготы. Сейчас основные способы ухода от налогообложения - через трансфертные цены и через региональные льготы - устранены. Мы ввели новый налог на полезные ископаемые и существенно ограничили возможности регионов, в том числе и всех ЗАТО, по предоставлению льгот. Байконур дожали в этом году.
Государство поддержало Минфин, когда на нас со всех сторон сыпались угрозы. В чем нас только не обвиняли! Но когда нефтяники поняли, что мы настроены решительно и будем добиваться нормальных налоговых платежей, они сказали: "Хорошо, согласны платить, но только чтобы все". Поэтому я могу сказать, что в целом проблема решена. Безусловно, есть еще схемы оптимизации налогов, но я бы не стал сейчас говорить о сохраняющихся проблемах Дальше вопрос политики: каким должен быть объем изъятия государством природной ренты?
"Ко": Вы считаете, что пропорции дележа природной ренты между владельцами компаний и обществом приемлемы?
А.К.: На данном этапе приемлемы.
"Поступать по-другому было бы преступно"
"Ко": Насколько нам известно, единая концепция управления госдолгом до сих пор не принята, хотя обсуждалась правительством еще в марте...
А.К.: Мне в Счетной палате задавали этот же вопрос: "Где единая концепция?" Я тогда попросил уточнить, что имеется в виду в первую очередь: бюрократическая структура, регламентный документ или сама единая действующая система? У нас сейчас действует система управления долгом - надо сказать, самая эффективная за весь период ее существования. Управление долгом начинается с экономического прогнозирования, оценок экономического развития, рисков, инвестиций, цен на нефть, платежного баланса, курса, рейтингов и заканчивается до выбором инструментов управления долгом и механизмов их использования. Должен ли Минфин сидеть за компьютером и продавать или покупать облигации? Или этим должно заниматься долговое агентство? Сейчас значительную часть всей работы выполняет Минфин. Причем выполняет эффективно, о чем свидетельствует уменьшение госдолга. Доля расходов на обслуживание долга в бюджете снизилась с 25% два года назад до нынешних 14%. Это один из самых эффективных периодов управления долгом, только оно, конечно, было несколько упрощено: мы не заимствовали на внешних рынках, а просто шли по пути уменьшения долга, используя разные инструменты - в том числе и реструктуризацию. Но это тоже часть нашей долговой политики.
Сегодня идет речь о совершенствовании нескольких технологий. Поскольку в ближайшее время нам придется более активно действовать на финансовых рынках, то я считаю, что лучше создать специальное Долговое агентство. Этот шаг нужно осуществить в следующем году.
Сама же по себе концепция ничего кардинально не решает. Она лишь описывает механизм, о котором я вам говорил. В этом смысле концепция одобрена и сейчас дорабатывается. В ней не идет речь о перераспределении полномочий. Предполагается, что при создании долгового агентства управлять долгом будет Минфин, а долговое агентство будет его агентом.
"Ко": Многие эксперты - в частности, Андрей Вавилов, хорошо знающий долговую и бюджетную "кухню" - считают, что более разумным было бы не снижение объема госдолга, а его рефинансирование. А получаемые бюджетом средства можно направить на поддержку инвестиционных проектов. Ради стимулирования экономического роста можно было бы допустить и дефицит бюджета.
А.К.: Есть три причины, объясняющие, почему нам сегодня нельзя иметь дефицит, а желательно иметь профицит. Во-первых, по международным нормам, в странах со стабильной экономикой размер госдолга не должен быть больше 60% ВВП. Так вот: если два-три года назад госдолг составлял примерно 143% к ВВП, то к концу нынешнего года он уменьшится примерно до 44% к ВВП. Профицит нужен был для того, чтобы решить эту задачу. Во-вторых, хотя долг у нас сейчас составляет 44% к ВВП - меньше, чем во многих других странах, - его обслуживание (с точки зрения доли расходов бюджета на эти цели) обходится нам дороже. Сегодня мы тратим на это 14% бюджета.
Когда я встречался с сенаторами, Вавилов задал мне вопрос: "Вы согласны, что долг можно рефинансировать под меньшие ставки?". Конечно, согласен. Только вот в мае-июне доходность по еврооблигациям, которые мы разместили в 1997 году, была ниже, чем при размещении, а в августе-сентябре она снова выше. Поэтому сегодня мы не сможем рефинансировать долг с помощью более дешевых займов. Пока это окошко для нас закрыто.
"Ко": То есть до конца года новых выпусков еврооблигаций не будет?
А.К.: Пока решение не принято ... Наконец, есть еще один фактор, который заставляет нас иметь профицит. Страна очень зависит от нефтяных цен. За последние десять лет средняя цена нефти равнялась $18,7 за баррель. И только в последние три года она была больше $23 за баррель, а сейчас доходит до $26 - 27. Причем эксперты считают, что столь высокие цены - это ненадолго. Поэтому мы не должны рассчитывать в перспективе на высокие нефтяные доходы и расширять обязательства государства: "Ура, вперед, мы сейчас повысим зарплату!" А потом, когда цена упадет, говорить "все, теперь мы вам зарплату срежем"?! Было бы глупо. Так что мы этот пик цен на нефть должны грамотно использовать. Когда у страны большой долг, по которому мы платим большие проценты, разумно потратить доходы на сокращение уровня обслуживания долга. Поступать по-другому было бы экономически преступно.
Последний, сугубо бухгалтерский аргумент. В следующем году нам надо выплачивать $10,8 млрд основной части долга и $6,5 млрд - по процентам. Всего - $17,3 млрд. Вопрос: можно ли рефинансировать $10,8 млрд в течение одного года? Думаю, что это многовато. В самый лучший год - в 1997-м - мы размещали до $4 млрд. Даже когда лезли на рынок, несмотря на немаленькие процентные ставки, которые для нас тут же задираются еще выше. Значит, придется направить на погашение долга часть из доходов бюджета. Все, что возьмем из доходов бюджета на эти цели, будет отражено как профицит.
"Ко": Счетная палата некоторое время назад выступила с резким заявлением о нарушениях при исполнении бюджета...
А.К.: Счетная палата часто остро выступает. И мы всегда внимательно изучаем ее выводы. Но именно с этим составом Счетной палаты, с Сергеем Степашиным у нас сложился конструктивный диалог. А если мы и спорим, то всегда приходим к согласованной позиции, достигаем конкретного результата. Например, Министерство финансов совместно со Счетной палатой представили парламенту и утвердили полностью Закон об исполнении бюджета за 1999-й и 2000-й годы. Сейчас готовим Закон за 2001 год. Раньше такого никогда не было.
«Ко»: Поясните, как все-таки будет реорганизован Внешэкономбанк? В течение года правительство несколько раз меняло свои планы...
А.К.: Сначала предполагалось, что ВЭБ вообще прекратит свое существование. Теперь весь коммерческий бизнес переходит в ВТБ, а из ВЭБа создается долговое агентство. О чем и было объявлено в мае. Росэксим сейчас рассматривается как банк, который будет обслуживать правительственные кредиты другим странам, а также ряд внешнеторговых проектов. Речь идет о поддержке специфического экспорта - там, где нужен именно государственный агент, а не частный банк. Это довольно узкая сфера. Недавно на совещании у председателя правительства, а затем и на заседании кабинета министров мы обсуждали форму поддержки экспорта - есть проект создания страхового общества, гарантирующего от политических и курсовых рисков российских экспертов. Скорее всего, в этом направлении и будет работать Росэксимбанк.
"Ко": Вам не кажется что специализированных госбанков становится слишком много - Россельхозбанк , Банк Развития, Росэксимбанк... И это на фоне деклараций о выходе государства из банковского сектора?
А.К.: Я считаю, что эти банки нужны только на переходный период. Сейчас, когда 46% сельхозпредприятий остаются убыточными, им требуется государственная поддержка. Она осуществляется в виде субсидирования процентных ставок при кредитовании села. Я думаю, что постепенно необходимость в такой поддержке будет отмирать - упадет процентная ставка, и не надо будет ее субсидировать. Я сторонник того, чтобы по мере исчезновения потребности в поддержке каких-то отраслей со стороны государства деятельность спецбанков сворачивалась. Что касается Росэксима, то я не вижу иной обширной сферы, в которой бы мог работать экспортный банк, кроме страхования экспортных операций. Все остальное могут выполнять частные банки. Хотя в правительстве есть разные мнения на этот счет.
"Ко": А насколько правительство единодушно в том, что делать с покупаемым сейчас Внешторгбанком?
А.К.: Об этом сказано в утвержденной правительством стратегии развития банковского сектора. До 2007 года в госсобственности останется только 25% акций ВТБ.
"Ко": А кому вы будете продавать ВТБ? Есть мнение, что из российских инвесторов вряд ли кто-либо захочет заплатить цену, соответствующую реальной стоимости банка. Иностранцам же наш банковский сектор пока не очень интересен. Остается только ЕБРР.
А.К.: ЕБРР - это только один из инвесторов. Дальше начнется поэтапная приватизация ВТБ. Выбор других инвесторов будет зависеть от концепции приватизации. Кстати, иностранцев российский банковский сектор интересует все больше - от них поступает очень много предложений о создании совместных банков. Причем как раз на базе государственных банков. Есть предложение от американских банкиров, обсуждаем этот вопрос с итальянцами.
Да и на внутреннем рынке есть крупные структуры, которые традиционно занимаются экспортом. Сейчас банковский сектор не такой прибыльный, но я уверен, что ситуация будет меняться в лучшую сторону.
"Игнатьев - человек очень либеральный"
"Ко": Вы и новый глава Банка России Сергей Игнатьев не только единомышленники, но и давно и хорошо знаете друг друга. Обычно в силу вполне объективных причин между Минфином и ЦБ существует некий антагонизм. Сколь долго вам удастся сохранять с Игнатьевым конструктивные отношения ?
А.К.: Я считаю, что Сергей Игнатьев - один из самых опытных руководителей центральных банков в мире. Это высокопрофессиональный экономист, очень хорошо знающий западную практику и инструменты экономической политики.
Игнатьев - человек очень либеральный. Во многих вещах - прежде всего в сфере валютной политики - он даже либеральнее меня. Вспомните его первый шаг на посту главы ЦБ, который, может быть, и не оценили. Когда принимался Закон о ЦБ и утверждался пункт о том, в каком именно виде представлять прогноз денежно-кредитной политики, было предложено обязать руководителей Банка России не только представлять прогноз, но потом еще и отчитываться, если хоть в чем-то, даже незначительно, отклонились от плановых установок. Для прежних руководителей ЦБ пойти на такую откровенность было бы немыслимо. А Игнатьев считает, что это делать надо, и если такая информация задает ориентиры для бизнеса, и здесь не нужно лукавить.
Мне с ним работать менее удобно, чем, например, с Геращенко, потому что Виктор Владимирович хоть человек и своенравный, но очень прислушивающийся к точке зрения начальства и властей. Он может говорить публично колкие вещи, но строго исполнит все, что ему скажут сверху. Игнатьев - более независимый человек в силу своей демократичности и принципиальности. Есть вещи, которые он будет отстаивать, потому что считает, что от них нельзя отступить, даже исходя из политической целесообразности. Это для него неприемлемо. Игнатьев не пойдет на компромисс, если это причинит ущерб той политике, за которую он отвечает. Когда вопрос касается дела - переломить Игнатьева невозможно.
Из-за этого я в какие-то моменты чувствую себя некомфортно, но знаю, что этот человек абсолютно честен в своих действиях. Кстати, именно Игнатьев, будучи моим первым замом в Минфине, проделал всю работу по анализу налогообложения нефтяных компаний. Игнатьева нефтяники больше всего боялись, потому что он как профессионал непреклонен, когда убежден в своей правоте. Или, скажем, история с созданием акцизных марок на алкоголь. Игнатьев сам отслеживал трафики фальшивой водки, менял марки и емкости, чтобы защитить экономику от "паленого" спиртного. Он закрывал крупные "дыры" в таможне с точки зрения нормативного законодательства.
"Ко": Сейчас экономика и бизнес развиваются очень динамично. Если бы вы вдруг захотели оставить должность чиновника и заняться бизнесом, то в каком секторе предпочли бы работать?
А.К.: Хороший вопрос. Жизнь меняется, и мы меняемся. Знаете, когда мы учились на экономическом факультете университета Санкт-Петербурга, у всех студентов была заветная мечта - защитить кандидатскую диссертацию, написать монографию, которая стала бы реальным вкладом в развитие экономической мысли. Позднее мне очень хотелось заняться развитием промышленности в области высоких технологий, особенно в авиации - еще в школе я мечтал быть... нет, не летчиком, а авиаконструктором. Теперь, конечно, годы и опыт диктуют свое. Поскольку в области финансов я специалист в большей степени , то и выбор может быть связан, скорее всего, с финансовым сектором. Впрочем, желание работать в правительстве у меня еще не пропало.
Подписывайтесь на нас:
Еще по теме
