«Нормальный человек последовательно добивается своих целей»
Очередная встреча министров финансов стран «большой восьмерки», проходившая в американском курортном городке Бока Ратон, была посвящена проблемам нестабильности курса доллара и борьбе с терроризмом. Однако обозревателю Елене Ситниковой удалось обсудить с вице-премьером Алексеем Кудриным темы, далекие от мировых финансов. В интервью «Ко» он рассказал о работе, отдыхе, коллегах и изложил свои взгляды на реформы экономики.
В феврале в Майами бархатный сезон. Температура воздуха – плюс 25 градусов по Цельсию, идеальные условия для работы. Возможно поэтому местечко Бока Ратон, которое находится неподалеку от Майами, было выбрано членами «большой семерки» для проведения очередной встречи, проходившей 7-8 февраля. В течение двух дней министры финансов ведущих мировых держав обсуждали злободневные политические и экономические проблемы. И хотя во всех официальных документах значилось, что это встреча G7, на самом деле переговорщиков было 8, поскольку мероприятие проходило с участием России. Причем, по словам российского министра финансов Алексея Кудрина, на этой встрече Россия поставила рекорд по числу дискуссий, в которых принимала участие.
Все делегации съезжались в шикарный отель BocaRatonResort & Club, который в течение двух дней был оккупирован финансистами и журналистами. Обещанные строгие меры безопасности оказались весьма скромными: ничто не подчеркивало важность встречи, разве что чрезмерное количество людей в форме обслуживающего персонала отеля. Хотя именно в этот раз к мероприятию, которое обычно мало интересует обывателей, было приковано внимание миллионов людей. Дело в том, что повестка встречи включала в себя темы, привлекающие самый большой интерес мирового сообщества. Это, во-первых, координация усилий ведущих стран мира в борьбе с терроризмом, и, во-вторых, проблема резкого изменения курса доллара и евро.
Россия за спорами вокруг доллара наблюдала со стороны, так как, по мнению руководителя российской делегации, вице-премьера и министра финансов Алексея Кудрина, сложившаяся ситуация заметно не сказывается на российской экономике. Однако при обсуждении проблемы борьбы с финансированием терроризма российская делегация была в центре внимания всех собравшихся. Буквально накануне встречи произошел взрыв в московском метро. «Я начал свое выступление с сообщения о теракте, и все присутствующие высказывали россиянам свои соболезнования, – рассказывал позже Кудрин. – Джон Сноу, министр финансов США, даже прислал в письменном виде».
Наша страна готова помогать в борьбе с финансированием терроризма и выступила с инициативой создания специальной группы в рамках ФАТФ, координирующей работу в Центральной Азии. Эту идею поддержали США, Великобритания, Всемирный банк и МВФ. Россия также активно участвовала и в дискуссиях, посвященных проблеме реструктуризации долгов Афганистана и Ирака, поскольку наша страна является одним из крупнейших кредиторов этих государств, недавно переживших войну. Члены G7 требуют от России списать 80% долгов Афганистана, в соответствии с условиями Парижского клуба кредиторов. Иная ситуация с Ираком. Россия не относит эту страну к числу беднейших и поэтому ведет напряженные переговоры с западными странами о механизмах урегулирования задолженности.
График руководителя российской делегации был расписан по минутам. Кроме официальных встреч с министрами финансов, Алексей Кудрин проводил неофициальные переговоры с руководителями зарубежных делегаций – министром финансов США Джоном Сноу, министром финансов Германии Хансом Айхелем, и также с присутствовавшими на встрече главами финансовых ведомств Ирака и Афганистана. Жесткий ритм двух дней – перелеты, встречи, переговоры – измотал не только членов делегации, но и группу российских журналистов, которые на обратном рейсе из Майами в Париж без сил свалились в кресла самолета. Зато Алексей Кудрин был бодр и свеж: даже успел дать «Ко» интервью в 2 часа ночи где-то над Атлантикой. Пассажиры уже спали, поэтому стюард попросил нас выйти из салона, предложив пересесть на места для бортпроводников в темном коридорчике между туалетами. Пристегнувшись ремнем безопасности, Алексей Кудрин добросовестно отвечал на вопросы.
«Работа никогда не закончится»
«Ко»: Алексей Леонидович, у вас репутация трудоголика. Ради чего вы так много работаете?
Алексей Кудрин: Вопрос, конечно, интересный. (Смеется.)
«Ко»:Не хотите отвечать?
А.К.: Да нет, готов. Дело в том, что еще в девятом классе я решил заниматься политэкономией. Это был сознательный выбор. Шел 1976 год, и даже не сравнивая с заграницей, можно было понять, что люди живут в стране с деформированной экономикой. Может быть, вам это покажется странным, но всю свою дальнейшую деятельность, включая учебу, я посвятил изучению и затем применению эффективных экономических моделей. Сегодня у меня есть определенные полномочия и возможность влиять на многие решения в нашей стране. И у меня есть цель, или, если хотите, профессиональный интерес, настроить нашу уже рыночную экономику как часы. Выходит, конечно, по-разному, но мне, по-моему, везет, потому что я получаю от своей работы удовлетворение.
«Ко»: В вашем положении государственного служащего сложно говорить о том, что вы занимаетесь любимой работой. К тому же, наверное, меняется менталитет, государственное мышление начинает преобладать…
А.К.: Лично я остался самим собой. И вообще убедился на своем жизненном опыте, что люди практически не меняются. Кто-то был честолюбивым, кто-то был завистливым, кто-то очень порядочным. Такими же они остались и сегодня. Конечно, в силу определенных причин бывает, что человека распирает от важности, но у тех, с кем мне приходится общаться, слишком много работы, чтобы обращать на это внимание. А вообще власть, также как и деньги, никого не может сделать лучше. Только хуже, или оставить таким, как есть.
«Ко»: Если эта работа закончится, вы сможете чем-то другим заниматься?
А.К.: Работа никогда не закончится. (Смеется). А заниматься я смогу всем. Знаете, когда серьезно работаешь в какой-то области, появляется чувство перспективы. Поскольку я занимаюсь экономикой, у меня есть понимание развития России на 10–20 лет вперед. Оно складывается из анализа тенденций развития мировой экономики, опыта других стран. Я четко понимаю, что можно иметь темпы роста 10% в год, но чтобы достичь определенного уровня жизни нам все равно потребуется 20 лет. Если ждать результата через 10 лет, то надо предпринимать определенные меры уже сейчас, а опоздаешь с какой-то из них хотя бы на год, – результат будет позднее ожидаемого года на 3–4. Я уже 7 лет работаю в Минфине и те вещи, которые мы делали 3–4 года назад, только сейчас начали давать результаты. Поэтому тот, кто считает, что можно сегодня использовать свои возможности и быстренько все сделать, а дальше все расцветет пышным цветом, сильно ошибается. Я понимаю, чего мне нужно добиться за свою профессиональную карьеру. А понимание правил дает результат и в сфере госслужбы, и в бизнесе, и в науке. Главное, чтобы хватило сил и времени. В 33 года, когда я занимал пост первого заместителя мэра Санкт-Петербурга, мне было все равно, хоть днем, хоть ночью работать. Сейчас я понимаю, что ресурс ограничен в большей степени, чем раньше, и необходимо ценить время и концентрироваться на самом важном.
«Ко»: Ваш коллега рассказывал мне, как вы гоняли на коньках в Оттаве, да еще и его заставили. У вас много времени на отдых?
А.К.: Сегодня, если честно, собирался сыграть с кем-нибудь из министров G8 в теннис. В результате ни у них, ни у меня на получилось. Все были целый день заняты. А насчет Оттавы – да, было дело. Я всегда любил коньки, играл в дворовый хоккей. Кстати, каток в Оттаве по-своему уникальный. Летом это канал, а зимой он замерзает и превращается в любимое место семейного отдыха канадцев. В будние дни даже бывает, что некоторые едут на работу на коньках. И я, конечно, воспользовался возможностью прокатиться. Кстати, канадцы на той встрече выделили каждому министру финансов персональную охрану. Так мне даже дали охранников, которые умеют кататься на коньках. Редкий случай, когда удается совместить работу и отдых.
Когда я занимался наукой, то у нас было такое правило: чтобы в деталях освоить информационное поле в какой-то научной сфере, надо проработать в ней как минимум 5 лет. Так что 5 лет работы в Минфине были очень важны. Я разобрался во многих задачах, научился концентрироваться на главном. Это экономит очень много времени, и я успеваю сделать больше. И конечно выкроить время на отдых. Я люблю отдыхать с семьей. Моей дочери 17 лет и еще есть пятилетний сын, ему сейчас нужно особенно много внимания.
«Ко»: Ваша дочь уже студентка?
А.К.: Нет, она учится в 11-м классе и собирается поступать в Санкт-Петербургский университет, который и я окончил.
«Дело ЮКОСа было неизбежным»
«Ко»: Вы поддерживаете дружеские отношения со своими иностранными коллегами? Могут ли вообще дружить министры разных стран, интересы которых часто противоречат друг другу?
А.К.: Конечно, могут. Мы все друг другу говорим «ты» и называем по именам. На заседании никогда не объявляется «Кудрин», во всяком случае, крайне редко. Обычно говорят: «Нам Алексей хочет сказать слово», или «Джим, каково твое мнение?». Если на совещании присутствуют два Джима, то всегда есть «Джим-один» и «Джим-два», или «Джим-маленький» и «Джим-большой». С некоторыми министрами финансов у меня сложились очень теплые отношения, и многие приглашали меня к себе домой в гости.
«Ко»: И к кому вы съездили?
А.К.: На такие поездки, к сожалению, не хватает времени. Тем не менее, я надеюсь когда-нибудь воспользоваться приглашениями.
«Ко»: Изменилось ли за последние годы отношение к нам? Мне кажется, что иностранцы еще не привыкли к мысли, что Россия – обычная страна. Какие у вас ощущения и о каком имидже для России вы бы мечтали?
А.К.: Вы задали по сути два вопроса: когда нас будут воспринимать нормально, и второй – будет ли наша страна жить благополучно, чтобы ее не «трясло»?
Знаете, в этот раз я целый день провел в Париже, и мне удалось посмотреть несколько памятников. Я вообще все время стараюсь в любом городе урвать хотя бы час, чтобы сходить в какой-нибудь музей или погулять по городу. На Вандомской площади есть памятник Наполеону. Его несколько раз сносили из-за изменений в политических настроениях общества, а потом снова возвращали. Это так похоже на происходящее в нашей стране. Ведь в конечном счете, история все расставит по своим местам. Кого восстановят и вознесут, мы узнаем потом. Но… Ленин пока лежит на Красной площади. Я считаю, что это плохой символ. Мой прогноз: его скоро уберут.
Мы пережили серьезный переходный период, связанный с переосмыслением того, что было сделано и при советской власти и после перестройки, когда в Думе было левое большинство. Правительство пыталось быть правым, там были Евгений Ясин, Анатолий Чубайс, Александр Шохин, но поскольку в Думе сидели левые, то ничего не получалось. Сейчас, наконец, дело сдвинулось. Причем за последнее время серьезно выросла политическая зрелость общества. И мы каждый день находим этому доказательства. Простой пример: на позапрошлых выборах в Думу было огромное количество партий, и народ раздавал свои голоса направо и налево. На предпоследних выборах стало ясно, что есть 2–3 платформы и люди уже не ошибались и не отдавали голоса мелким партиям. Сейчас круг платформ и идей еще больше сузился. Люди начинают выбирать с большим пониманием. И это закономерно.
«Ко»:А иностранцы задают вам вопрос о политическом будущем России?
А.К.: Об этом обычно спрашивают в Давосе. Там, кстати, в последний раз была жесткая дискуссия на эту тему. Критики утверждали, что в России формируется мягкий авторитаризм. Но мне кажется, что они воспринимают нас по-старому и очень быстро делают выводы, не разобравшись. Кстати, так иногда поступают и наши демократы. В последующие годы будет окончательно реформирована судебная система. Намечено очень много серьезных изменений. Я уверен, что уже через три года наше общество будет разительно отличаться от того, которое было 4 года назад. В базовых вещах мы идем очень быстро.
«Ко»: А вы за кого голосовали на прошлых выборах? Раньше вы, кажется, поддерживали СПС?
А.К.: Я голосовал за «Единую Россию». Знаете, за 4 года, когда Минфин под моим руководством готовил бюджет, правительство вносило в Госдуму массу очень тяжелых законов. Каждый год, чтобы провести бюджет, приходилось тратить много сил и нервов, учитывать интересы различных групп, в результате что-то терять в правильной бюджетной конструкции, ослаблять ее. Чтобы получить поддержку проправительственной, партии мы тоже были вынуждены идти на уступки. В первый год утверждения бюджета, когда еще не было координационного совета «четверки», мы «уступили» около 150 млрд руб. Просто так раздали эти деньги по неприоритетным для экономической политики направлениям, зарабатывая необходимые голоса. Через год это уже были 80 млрд руб., еще через год 20 млрд. Сейчас почти ничего не пропускается неэффективного. Это ведь тоже воспитание временем.
«Ко»: А «дело ЮКОСа» это тоже воспитание временем?
А.К.: Любое событие – будь это выборы или «дело ЮКОСа», люди живо обсуждают. Все выясняют: куда пойдем? С моей точки зрения, в этом бурлении ничего плохого нет. После каждого такого события нужно всем собираться и высказываться и, в конце концов, определять вектор движения общества. В этой связи замечу, что «дело ЮКОСа» было неизбежным, но не в персональном смысле, а в смысле выяснения правил игры. Даже самые богатые компании в стране не должны навязывать власти свою волю в нарушение законов. Власть не нравится – голосуй на выборах за другую.
«Ко»: Как вы оцениваете реакцию бизнес-сообщества на эти события? Вам не кажется, что сегодня все думают только о том, как бы понадежнее спрятаться?
А.К.: Я с вами не согласен, поскольку знаю ситуацию изнутри. То, что до поры до времени безнаказанно делали менеджеры ЮКОСа, было у всех на виду. Лоббисты других компаний не создавали такие явные схемы ухода от налогов. Я нахожусь в диалоге с ЮКОСом уже 4 года и знаю ситуацию изнутри. Они действовали не только в Думе, где их бывший вице-президент сидел в подкомитете по налогам. Лоббисты других компаний вели себя не так агрессивно.
«Ко»: А «Сибнефть»?
А.К.: У них с ЮКОСом разные методы. «Сибнефть» действует напрямую, через конкретных представителей власти. А «юкосовцы» работали по всему политическому полю и считали, что им все сойдет с рук. Я хорошо помню ситуацию, когда они приходили ко мне и прямо говорили о законах, которые были им невыгодны: – «Алексей Леонидович, мы не позволим вам провести ваше решение через Госдуму, сколько бы нам это ни стоило».
У них ведь интересная позиция. Года три-четыре назад они заявили: «Все, с 2000 года мы будем жить честно». Сейчас они говорят, мы самая прозрачная и честная компания. Хотя сплошь и рядом все зарегистрировано в зарубежных и внутренних офшорах. Возникает вопрос: «А то, что было раньше, не в счет?» Страна не выплачивала годами зарплату, в том числе и по их вине, так как они не платили налоги. Причем даже не в федеральный бюджет, они уводили налоги из субъектов Федерации. Выбирали деньги из 5 регионов, в том числе и из Красноярского края, где были задолженности по зарплате. Теперь им не верят и, мне кажется, что бизнес-сообщество тоже не разделяет их позицию. И не только в России, но и за границей. Так что в случае с ЮКОСом налицо объективный конфликт власти и компании, а не попытка убрать оппозиционера.
«Я всегда между двух жерновов»
«Ко»: Через два месяца в России появится новое правительство. На ваш взгляд, какие задачи ему придется решать в первую очередь?
А.К.: Новое правительство должно быть более смелым и динамичным, особенно решая вопрос об административной реформе, которую мы не провели. Это самый большой минус правительства. Нам не удалось окончательно разграничить полномочия власти разных уровней, отменить нефинансируемые мандаты, что позволило бы быстрее снижать налоги.
Последняя тема, лично для меня, вообще очень сложна. Я всегда между двух жерновов – налоги и социальная сфера. Как человек либеральный, я считаю, что надо быстрее снижать налоги. Но с другой стороны – а как же пенсионеры, учителя и врачи? Кстати, то, что мы уже сделали в налоговой сфере за 2 года, мало кому удавалось. Другие страны, которые продемонстрировали высокий рост, или не имели изначально таких налогов, или таких социальных расходов. В Китае нет такой, как у нас, пенсионной системы. Нет и в Чили, демонстрировавшей быстрый экономический рост. У нас в отличие от этих стран развитая социальная система, к тому же нам необходимо на науку много тратить. Россия – страна с небольшим ВВП, но с ядерным вооружением. США при своем ВВП и бюджете в $3 трлн, и мы при своем в $90 млрд создаем и поддерживаем равный паритетный стратегический потенциал. Я уверен, что в ближайшие годы нам удастся не только грамотно поставить все задачи, но и выполнить их. Не случайно, в докладе GoldmanSachs (один из крупнейших мировых инвестиционных банков) было заявлено, что при нынешней политике России в 2050 году по уровню доходов на душу населения и объему ВВП наша страна войдет в число лидеров.
«Ко»: Да, но очень часто финансовая стратегия правительства вызывает критические замечания. В частности, политика по отношению к профициту бюджета. По мнению многих экспертов, свободные ресурсы эффективнее направлять на выплату российских внешних долгов или на развитие ипотеки, а не хранить их, как это сейчас делается…
А.К.: Сначала надо понять, что такое профицит. Все думают, что это когда доходы превышают расходы, и эти средства где-то складываются на полочку. Профицит – это то, что тратится не на проедание, а на погашение долга. Знаете, сколько денег мы заплатили за 4 года? Около $22 млрд. А с процентами – нам приходилось и их еще платить – $51 млрд. Это, по-своему, революционная вещь: ведь, задумайтесь, мы погашаем долги, а не накапливаем их, как это было в тяжелые 1990-е годы. Ведь именно неразумное накопление долгов и привело к дефолту 1998-го, когда при низких ценах на нефть мы не справились с обслуживанием внешней и внутренней задолженности. Дефолт спровоцировал множественные социальные неурядицы, и в том числе катастрофическое падение жизненного уровня. Другое дело, что с 2004 года у нас появляются средства Стабилизационного фонда, который будет страховать социальные расходы бюджета. То есть, если цены на нефть упадут, и мы не доберем доходов, на этот случай будет резерв. Так что у нас все продумано на много лет вперед, и я могу смело сказать, что дефолта больше не будет. Мы создали надежный механизм исполнения социальных обязательств бюджета. Это к вопросу о том, будет ли нашу страну еще «трясти». Экономику – маловероятно.
«Ко»: А в части политической?
А.К.: В стране еще только складывается цивилизованная политическая система. Поэтому на президенте лежит большая ответственность за то, чтобы не было никаких политических передряг.
Подписывайтесь на нас:
Еще по теме
