архив

Страховка от партнера

В сэвовской «книжке» на Новом Арбате, где до недавнего времени размещался центральный офис бизнес-империи Владимира Гусинского, уже практически ничего не напоминает о некогда могущественных постояльцах. Исчезли соответствующие таблички в бюро пропусков. Нет больше знаменитых орлов и подтянутых сотрудников «мостовской» «Службы телохранителей и охраны» на принадлежавших холдингу этажах… Гусинский со всей своей командой съехал отсюда еще до окончательного падения «Медиа-Моста» и Мост-банка. И лишь на 21-м этаже небоскреба по-прежнему работает человек, когда-то принимавший самое непосредственное участие в становлении «Моста». Борис Хаит был рядом с Владимиром Гусинским, когда тот создавал Мост-банк, НТВ, Российский еврейский конгресс. Пути партнеров разошлись, когда Гусинский попытался создавать президентов. Возможно, поэтому Хаиту в отличие от Гусинского удалось сохранить свое детище – страховую группу «Спасские ворота». О том, как «Спасские ворота» чувствуют себя в отсутствие «Моста», и о перспективах развития страховой группы Борис Хаит рассказывает в интервью «Ко». «Ко»: Сейчас наблюдается процесс укрепления старых или создание новых альянсов банков и страховых компаний. Автобанк – «Ингосстрах», МДМ – «РЕСО-Гарантия», Альфа-банк – ВЕСтА. «Спасские ворота», напротив, лишились своего опорного банка – Мост-банка. Как вы себя чувствуете в таких условиях? Борис Хаит: Проблематично говорить, что именно сейчас идет создание альянсов банков и страховых компаний. Ведь Автобанк участвовал еще в приватизации «Ингосстраха». Другое дело, что у банков есть деньги, поэтому они покупают акции страховых компаний. И наоборот. В принципе объединение банков и страховых компаний напрашивается само по себе. Банк наилучшим образом может использовать инвестиционный ресурс, имеющийся у страховщика. А если банк свой, он будет делать это наиболее успешно. «Спасские ворота» работают с десятком банков. Мне кажется, так надежнее. Потому что банки подвержены самым различным влияниям рынка. В том числе и негативным. И чем больше диверсифицирована эта составляющая, тем выше сохранность резервов. Что касается Мост-банка, то он был одним из наших клиентов. И группа «Мост» была нашим клиентом. И больше чем клиентами они никогда для нас не были. Эта эра закончилась. Если говорить о Мост-банке, то им, на мой взгляд, управляли не менеджеры, а акционеры. Как следствие – рисковые кредиты. И, наверное, те же проблемы плюс чрезмерная политизированность стали причиной изменений, произошедших с самой медиа-группой. Наше кредо – с максимальной выдержкой относиться ко всем политическим процессам, кроме тех, что являются знаковыми для государства. И заниматься чистым бизнесом. «Ко»: Но вы же сами долгое время являлись одним из руководителей и собственников «Моста». По нашим данным, вам и сейчас принадлежат 10% акций холдинга «Медиа-Мост». Б.Х.: Не 10%, а 8,5%. Но эти акции на сегодняшний день не имеют даже толики той ценности, которой они обладали раньше. Кроме того, я не участвую ни в управлении этими акциями, ни в руководстве управляющей компанией. Это просто номинальное владение – все, что осталось, после того как я ушел. «Ко»: А сколько было? Б.Х.: А было 46,5%. «Ко»: «Медиа-Моста»? Б.Х.: Всего. Отнимите от 100% и узнаете, сколько было у другого акционера. А потом, когда наши пути стали расходиться, я уступил еще 38%. «Ко»: Но ведь за этими 38% стояли какие-то инвестиции? Б.Х.: Давайте так – посмотрите, что происходило с «Газпромом» и «Медиа-Мостом». «Газпром» как акционер «Медиа-Моста» крупнее меня в несколько раз. Он и действовал по-другому. Но у меня не было ни желания, ни возможностей действовать, как «Газпром». Мы разменялись каким-то образом. Я ушел в страховое дело. Так или иначе, какой-то брэнд я оставлял. Я же все-таки был достаточно известен на рынке. И, наверно, какую-то часть денег «Моста» вложил в себя. Так что я не жалею и не жалел о том, что ушел. «И прошедшего не жаль». Это больше волнует людей извне, чем меня самого. «Ко»: В каком году произошел разрыв? Б.Х.: Разрыв – это ведь не взрыв, а процесс. Началось все в 96-м. Я приехал после президентских выборов. Меня не было в Москве: я сломал ногу и лечился около четырех месяцев в Лондоне. Вернулся – уже другая жизнь. Владимир Александрович с Борисом Абрамовичем в очередной раз помирились и вместе «рулили» избирательной кампанией. Гусинский стал другим человеком. Он уже мыслил в «масштабах государства». Куда мне? Он предложил изменить наши партнерские отношения, я согласился. Понимаете, группа «Мост», «Роспром», «Интеррос», «Альфа» – все эти компании в момент своего становления ассоциировались с именем первого лица. На начальном этапе это действительно необходимо. Без жесткой, полувоенной дисциплины бизнес не построить. Но с развитием, когда, с одной стороны, вырастает талантливая смена, а с другой, лидер уже не может постоянно уделять внимание всем секторам, в которых работает компания, нужны иные подходы. «Роспром» и «Альфа» поступали гораздо более гибко. Они дали возможность своим «дочкам» и «внучкам» свободно развиваться, наделив их менеджеров большой самостоятельностью. У главы «Моста» был совершенно иной подход. Он практиковал систему жесткого централизма. Я не помню, чтобы он советовался с кем-либо или прислушивался к чьим-то советам. По этой причине от Гусинского ушли многие, кто прежде работал с ним. У меня была другая ситуация. Я был не сотрудником, а партнером. Поэтому наша совместная деятельность продолжалась дольше. Если бы я просто работал у Гусинского, думаю, мы разошлись бы гораздо раньше. В подходе к бизнесу Гусинский был абсолютно подвержен своему характеру. Решения принимались эмоционально, иногда просто интуитивно. Были политические игры для получения преференций в экономике. В итоге – 1994 год. (В декабре 94-го Служба безопасности президента, возглавляемая Александром Коржаковым, провела первую силовую операцию в отношении «Моста». – Прим. «Ко».) Я не отрицаю необходимости риска, венчурности в предприятии. По сути дела, страховая компания – тоже чисто венчурное предприятие. Но все-таки риск должен быть осознанным. А тот уровень бизнеса, который культивировался в «Мосте», на мой взгляд, был чрезвычайно рисковым. В таких условиях я чувствую себя дискомфортно. Мне был нужен бизнес, который бы не зависел от принятого в то время в группе «Мост» подхода к ведению дел. «Ко»: Учитывая эмоциональность Гусинского, вы все-таки достаточно тихо и цивилизованно развели с ним бизнес. Б.Х.: Это вам кажется, что тихо. Цивилизованного разделения бизнеса не бывает. Предположим, вы задали вопрос: «Борис Григорьевич, если бы вам представилась возможность прожить жизнь заново, вы бы ее прожили так же или по-другому?» Я бы ответил: «Прожил бы так же». «А жизнь в бизнесе?» Я бы ответил: «Ни за что». Разочаровываться в чем-то всегда очень тяжело. Но гораздо тяжелее видеть, как то, чего опасался, все-таки происходит. Когда знаешь, что какие-то действия могут привести к негативному результату, а люди все-таки их совершают. Помните историю про Нильса с дудочкой и крыс? Нильс играет на дудочке, а крысы идут в море. Во главе этой цепи шли известные представители микрофона и пера. Все понимали неестественность декораций, но спектакль продолжался. «Ко»: Получается, что 38% «мостовских» акций вы фактически заплатили лишь за брэнд. А разве в становлении «Спасских ворот» группа «Мост» не принимала участия? Б.Х.: Нет. Становление «Спасских ворот» как раз и было альтернативным выбором. Я купил в 1995 году небольшую компанию. Она занималась тогда медицинским страхованием. И мы начали эту позицию развивать. На мой взгляд, довольно успешно. Потом уже с нуля была создана компания, которая занималась рисковыми видами страхования. Затем – сервисная компания, другие структуры. Те компании, которые входят в группу «Спасские ворота», не пересекаются по собственности с «Медиа-Мостом». «Ко»: Почему все же именно страхование? Не розничная торговля, не строительство… Б.Х.: Да, это мог бы быть любой другой бизнес. Но, во-первых, торговлю мы уже прошли на заре своей деятельности. И компьютеры были, и другие вещи. И строительством занимались, и продолжаем заниматься. Просто мне очень понравился страховой бизнес. Я считал, что страхование очень перспективно. До сих пор жалею, что не занялся страховым бизнесом на два года раньше. В России тогда был практически пустой рынок. Мы решили создать нормальную, не ориентирующуюся только на ритейл компанию. А поскольку надежность стоит денег, мы никогда не держали низких цен. Мы не стараемся заполучить клиента любой ценой, наша задача – привлечь клиента высокой ценой за высокое качество сервиса. «Ко»: «Спасские ворота» – из тех компаний, которые практически всегда выигрывают тендеры, проводимые московским правительством. У вас, судя по всему, весьма неплохие отношения с Юрием Лужковым? Б.Х.: Корректность вашего вопроса лично у меня вызывает сомнения. Мы считаем работу в Москве приоритетной. И не только из-за названия. У меня есть определенное отношение к правительству Москвы и его главе. Считаю, что в Москве построен хороший образец государственного капитализма. Другое дело, что можно говорить о том, какое количество финансовых средств аккумулировала Москва, о том, что здесь деньги под ногами валяются. Но я не хочу обсуждать, где именно под ногами валяется больше денег. Почему здесь их подбирают, а в другом месте – нет? В Москве уделяют много внимания малому и среднему бизнесу. Помогают людям становиться на ноги. Вспомните, сколько было в городе коммерческих палаток? Можно было их снести за 11 секунд. Но тогда на их месте не выросли бы супермаркеты. Поэтому палатки стояли столько, сколько требовала жизнь. Хотя и нарушали городской пейзаж. А потом, когда аккумулировались достаточно большие возможности по поставке товаров и их хранению, была дана команда, и эти палатки снесли. Но торговля при этом не умерла – ею занялись гораздо более крупные объединения, появились супермаркеты. Последовательность шагов мне по душе. Легко работать с властями, чей подход понятен и цель ясна. Работаем плотно. Для ясности: доля «Спасских ворот» во многих городских программах страхования меньше, чем доли других компаний. Так что ваш вопрос не только ко мне. У нас нормальные, человеческие, я хотел бы надеяться, дружеские отношения с московским руководством. «Ко»: А с федеральным? Как вы относитесь, например, к пенсионной реформе? Б.Х.: Я считаю, что все экономические шаги, которые предпринимаются правительством, большинству бизнесменов понятны и, безусловно, ими поддерживаются. Если такие же либеральные процессы будут происходить и в нашей политической жизни, то у России появится шанс еще быстрее идти по пути реформ, которые позволят нам всем жить лучше. Пенсионная реформа – безусловно, позитивная вещь. Нам всем был привит иждивенческий синдром. Я поработал – государство должно отдать мне, когда я состарюсь. Причем неважно, хорошо я работал или плохо. Люди не думали о том, что они сами могут обеспечить себе нормальную старость. Сегодня совершенно иная ситуация. У нас появились долги по пенсиям. Конечно, ставится вопрос о том, чтобы систему пенсионного обеспечения из чисто иждивенческой преобразовать в такую, при которой каждый человек сам мог бы зарабатывать себе на старость. Соответствующие механизмы в мире давным-давно отработаны. Существует накопительное страхование жизни, пенсионное страхование, пенсионные фонды. И я считаю этот подход правильным. «Ко»: В таком случае, как вы оцениваете роль руководителя Пенсионного фонда Михаила Зурабова? Б.Х.: Я Михаила Юрьевича хорошо знаю. Он был, пожалуй, моим первым учителем в области страхового дела. (В свое время группа «Мост» активно сотрудничала с зурабовской компанией «МАКС». – Прим. «Ко».) Михаил Юрьевич – человек очень целеустремленный. Все, за что берется Зурабов, он доводит до конца. Но при этом он достаточно гибкий человек. Убежден, что сейчас тот самый период, когда пенсионную систему можно перестроить наиболее безболезненно. Зурабов хотел бы видеть руководящую роль государственного Пенсионного фонда. Здесь ему необходимо найти компромисс со своими коллегами из Минэкономики и Минтруда. Зная характер Зурабова, я убежден, что такой компромисс обязательно будет найден. «Ко»: В последнее время вновь заговорили о возможной приватизации «Росгосстраха». Вас эта компания не интересует? Б.Х.: Странно, приватизация одного «…страха» всех волнует, а приватизация другого в свое время не волновала никого. Никто не спрашивал об этом. Для того чтобы приватизировать «Росгосстрах», нужно понять, кто будет возмещать долги этой компании перед населением. Вероятно, тот, кто купит «Росгосстрах». Приобретая акции, новый собственник приобретает и обязательства. Не станет же государство выплачивать компенсации частной структуре. Наверное, кого-то «Росгосстрах» может заинтересовать. Нас – нет. «Ко»: Разве Владислав Резник на посту председателя правления «Росгосстраха» не был вашей креатурой? Б.Х.: Нет, конечно. Я не обладаю такими возможностями. До назначения на пост руководителя «Росгосстраха» Резник работал в Санкт-Петербурге, и я его не знал. Затем мы нормально сотрудничали, и то, что он делал и делает, вызывает у меня уважение. «Ко»: Многие ваши коллеги ратуют за введение обязательного страхования гражданской ответственности автомобилистов. Вы тоже – за? Б.Х.: «Автогражданка» – весьма непростая вещь. Да, она распространена по всему свету. Мы сейчас встали в хвост, догоняем Африку. Там, кажется, осталось две-три страны, которые еще не ввели обязательную «автогражданку». Но хоть всем и кажется, будто это большой кусок рынка, я не убежден, что страховщики хорошо сейчас подготовлены к введению обязательного страхования автогражданской ответственности. Появляется масса проблем, связанных с оценками, сроками и т.д. У страховщиков не будет времени проводить расследование, отслеживать какие-то вещи, связанные с мошенничеством. Люди, от которых потребовали в обязательном порядке страховаться, будут, в свою очередь, требовать немедленного возмещения. Поэтому все нужно очень тщательно взвесить. Вопрос тарифов очень важен. Например, в одной из стран Восточной Европы после введения обязательного страхования автогражданской ответственности страховые компании держали, к неудовольствию населения, очень высокие тарифы. А потом, когда были накоплены резервы, они на законодательном уровне тарифы опустили. Но та страна не очень большая. Парламенту легче разобраться. А у нас попробуй сказать: «Чтобы вас всех защитить, нужно дать страховым компаниям накопить большие резервы». Да что вы! Никогда в жизни высокие тарифы не пройдут. А низкий тариф – это очень высокая вероятность разорения страховых компаний на второй год после начала работы по данной программе. «Ко»: Какие виды страхования являются приоритетными для «Спасских ворот»? Б.Х.: Для нас все виды страхования приоритетны. Наш подход заключается в том, чтобы быть абсолютно диверсифицированной компанией и предлагать клиенту полный пакет страховых услуг, даже если какие-то из них являются убыточными. Ничего не поделаешь. Некоторые виды страхования убыточны всегда. Там бы только «уйти в ноль». «Ко»: А страхование жизни? Страховщиков часто упрекают в том, что с помощью этого вида страхования они помогают предприятиям реализовать так называемые серые зарплатные схемы. Что вы можете сказать по этому поводу? Б.Х.: Я не считаю, что здесь уместно слово «схемы». Это – требования рынка. Меняются законодательство, условия, спрос – соответственно меняется и предложение. Неоднократно подчеркивалось, что эти услуги законны. Мозаика, складывающаяся из них, понятна. Но для нас с вами слово «оптимизация» звучит приятно, а для налоговика – неприятно. И если к этой «схеме» совершенно спокойно относятся юристы академические, то прикладным юристам она не нравится. Иногда ими употребляются такие термины, как «возможность договора». Хотя, на мой взгляд, любые взаимоотношения между участниками рынка – это уже договор. Конечно, если подобрать однокоренное слово, то получается «сговор». А в таком случае спрашивают: может ли быть сговор на законном основании? Ну а как иначе? Люди договариваются о том, что будет оптимизирована некая вещь. Предприятию предлагается законным путем платить своим сотрудникам меньше, зато компенсировать их потерю в заработной плате какими-то другими социальными выплатами. Таким образом, работник получает оклад в 5 тыс. руб., но при этом еще и ежемесячный аннуитет на 5 тыс. Плюс социальную защиту в случае потери трудоспособности и т.д. Это иная социальная выплата для человека, возможно даже более привлекательная, чем часть зарплаты. Вопрос: можно ли это называть уходом от налога, если страховая выплата не облагается налогом? На мой взгляд, и на взгляд многих юристов, нельзя. Но если государство считает, что вреда от этого больше, чем пользы, тогда – милости просим в Охотный ряд. Скажем, в МНС предлагают ввести период ожидания, запретить выплачивать аннуитеты ежемесячно, сделав их годовыми. Да, возможно, это будет менее привлекательно для людей, но в таком случае аннуитеты уже точно нельзя будет назвать зарплатой. Ну, можно по такому пути пойти. Пускай законодатели посидят и решат. Лишь когда это будет оформлено законодательно, можно говорить о законности или незаконности. Самое удивительное: разговор, как правило, идет о том, что страховщики нарушают налоговое законодательство. Но ведь самый главный «укрыватель налогов» в данном случае – страхователь. Аннуитеты используются многими российскими компаниями. Страховщики только обеспечивают этот процесс. Так что, по сути дела, корень всех бед – в налоговой системе. Недавно руководство страны отметило, что после уменьшения налогов их собираемость стала выше. Если это так, то всем хорошо. Государству, мне, вам. Я с удовольствием отдам налоги. Если не придется отдавать 80 – 90%, я лучше заплачу налоги и буду спать спокойно. Я люблю спать спокойно.